Wydanie: MWM 05/2012

Bóg jest głuchy

Rozmowa z Andrzejem Pągowskim
Article_more
Gdyby Bóg słyszał, to trochę inaczej obchodziłby się z tym światem. Ludzie często proszą Go o naprawdę rozsądne rzeczy. Jakoś nie słucha. Skoro więc nie słucha ludzi, to nie słucha też muzyki.

Magdalena Juszczyk: Czy muzyka sprzyja skupieniu artysty uprawiającego sztuki plastyczne? Czego pan słucha przy pracy?
Andrzej Pągowski
: W tej chwili gra u mnie płyta Milesa Davisa. Nie mogę żyć w ciszy. Natomiast coraz łatwiej jest mi żyć bez telewizji. Ale kiedyś, podczas studiów, znałem wszystkie propozycje programowe – gdy większość kolegów spała, ja pracowałem. I oglądałem telewizję. Potem w pracowni zawsze stał włączony telewizor. Przyszedł jednak taki moment, gdy okazało się, że potrzebuję 60 kanałów, a telewizor ma tylko 15. Zrozumiałem, że więcej czasu marnuję na znalezienie interesującego programu, niż przeznaczam na samą pracę. Stopniowo rezygnowałem więc z telewizji i została tylko muzyka oraz radio. Gdy pracuje się twórczo, to słowo przeszkadza, nawet słowo w utworze muzycznym i choć głowa skupia się na pracy, ucho cały czas rejestruje, co wokalista chce przekazać. Słucham więc jazzu lub smooth jazzu, muzyki instrumentalnej czy wręcz ostrej muzyki gitarowej. Kiedyś moja żona weszła do pracowni i mówi: „Mógłbyś ściszyć, bo dzieci śpią, jest czwarta rano”. Ściszyłem. „Grzały” wtedy ostre gitary Joe Satrianiego. Lubię to, zawsze chciałem być rockmanem.

W ostatnich dekadach dostrzec można lekki spadek notowań muzyki rockowej, nie sądzi pan? W latach 90. pojawił się jakiś sceptycyzm względem rocka, słuchacze odeszli w stronę tzw. „nowych brzmień”, smooth jazzu, chilloutu.
Przede wszystkim w kierunku popularnego zawodu DJ-a. Dzisiaj DJ-e nagrywają płyty, są gwiazdorami. Nastały czasy kultury klubowej! W klubie nie słucha się muzyki; ludziom wystarczy rytm i bit, by nakręcała ich adrenalina. Mnie to przeszkadza, nie cierpię ruszać się tak jak wszyscy. Ale tam ludzie tak chyba lubią. I w porządku – niech sobie lubią, ale to nie jest moja muzyka.

A na ile istotne jest dla pana, by wykonawca muzyki był showmanem? Czy upodobanie do Satrianiego wynika z sympatii dla niego jako osobowości scenicznej?
Na pewno. Na przykład Björk, której głosu nie znoszę, bez wątpienia jest osobowością. Natomiast ktoś, kto bierze jakieś fragmenty muzyki, montuje je ze sobą i potem porównuje się do największych... Pewnie jest to jakiś zawód muzyczny. Trzeba mieć i trochę słuchu, i wyczucia, ale ja nigdy nie lubiłem kolaży. Zawsze wydawało mi się, że wycinanie, tworzenie własnej sztuki z wycinków cudzych obrazów jest nie do końca przemyślane. Są jednak ludzie, którym to odpowiada. To tak, jakby wyklejać anonimy – tekst zrozumiały, ale autor nieznany.

A może żyjemy w czasach szarlatanerii, kiedy wystarczy składać sample, by móc mianować się muzykiem? Może dziś nie trzeba aż tak znać się na rzeczy, wszystko jedno, o jakim świecie mowa – muzyki czy plastyki?
Czy polityki… Moja córka, z którą pracuję i często rozmawiam, powiedziała kiedyś, że zazdrości mi czasów mojej młodości. Mam świadomość, że dzisiaj jest wspaniale – mamy wolność polityczną, nieograniczoną możliwość tworzenia, tysiące „ułatwiaczy”. Kilkanaście lat temu musiałbym siedzieć i te kropki tu, w tej pracy, malować ręcznie [portret Mikołaja Kopernika – przyp. red.], a teraz „pstryknąłem” sobie raster i gotowe. Mogę cofnąć dwie ostatnie zmiany albo wszystkie, by następnie je przywrócić i zobaczyć, jak jest lepiej. Ale moja siła zrodziła się w czasach, kiedy takich możliwości nie było. Opowiadałem córce, że kiedy umarł Jimi Hendrix, to w willi u koleżanki słuchaliśmy go w nocy i płakaliśmy. Później, po tragicznej śmierci Janis Joplin, puszczaliśmy jej nagrania. Kolega, który miał tatę na placówce, przynosił płyty Beatlesów i Rolling Stonesów. Dziś po latach nadal tego słucham i to jest wciąż świetne. Pokolenie dzisiejszych trzydziesto- i dwudziestokilkulatków nie miało w swojej młodości wzorów, które by się obroniły. Moja córka odkryła, że wszyscy idole z jej dzieciństwa to plastikowe wydmuszki wyprodukowane po to jedynie, aby nastolatki wydawały na nie pieniądze. Natomiast ja uczestniczyłem w powstawaniu czegoś, co okazało się ponadczasowe: plakatów do Misia Barei czy Człowieka z żelaza Wajdy. Ja jednak nie miałem pojęcia, w czym uczestniczę. Skąd mogłem wówczas wiedzieć, że plakat do Misia stanie się dla młodzieży najbardziej „kultowym” plakatem?

Kto choć trochę pana zna, wie, że nie należy kontaktować się z panem zbyt wcześnie rano. Czego pan słucha, pracując w nocy?
To zależy od tego, nad czym pracuję. Mam ogromną liczbę płyt, więc dobieram je do swojej pracy. Kiedy idzie mi ciężej, słucham bardzo mocnej muzyki. Często muszę po prostu odrobić lekcje.

Czy muzyka wymaga od artysty bardziej wyrafinowanych gier marketingowych niż plastyka? Komu łatwiej zdobyć status wyśmienitego artysty?
Oczywiście wspomagam się różnymi technologiami, ale za efekt końcowy całkowicie odpowiadam ja sam. Co prawda teraz, pracując nad reklamami, korzystam z pomocy moich pracowników, którzy robią za mnie wiele elementów, jak na przykład liternictwo w plakacie. Ale cała „dróżka kreatywna” jest moja, szczególnie, jeśli robię ilustracje własne. Natomiast w muzyce często jest tak, że dany artysta nie jest w stanie grać koncertów, ponieważ to, co słyszymy na płycie, jest jedynie wytworem jej producenta.

Czy podobna szarlataneria występuje również w świecie sztuk plastycznych?
W sztukach plastycznych jest to jeszcze bardziej możliwe, bo nie wiemy tak naprawdę, CO ten autor zrobił, że TAK zrobił. Ale wystarczy przypomnieć sobie przypadek Wilhelma Sasnala, który w świadomości masowego odbiorcy pojawił się dość nagle, w kontekście wysokich cen jego obrazów (sam autor potem się wobec tego dystansował). Poszedłem na wystawę w Zachęcie, by zobaczyć jego prace. Faktycznie, jest w nich coś. Ale nie padłem na kolana. Już chyba Maciejowski bardziej mi się podoba. Jest w tym coś przykrego: stoję przed obrazem, który ewidentnie jest dobry, widzę, że ten gest został wykonany jednym pociągnięciem, więc musi to być niezwykle sprawna ręka. Dobór walorów, które różnią się  minimalnie, świadczy o potężnej wrażliwości autora widzącego szarość w czterech odcieniach. A obok stoi jakiś człowiek i mówi: „Józek, no kurde, takie coś to my byśmy sobie sami walnęli”. Ze śpiewaniem już tak nie jest.

Z czego to wynika? Z odmienności tych dziedzin w ogóle czy z osobnej złożoności talentu plastycznego i muzycznego?
Kiedyś istniało coś takiego jak sztuki piękne. Pierwszą kłótnię na akademii miałem ze swoim profesorem od sztuki konceptualnej, bo dla mnie powieszenie na ścianie zbitego z desek prostokąta formatu A4, a następnie powieszenie obok niego tekstu wielkości czterech metrów kwadratowych, który ma wyjaśniać, o co artyście chodziło, jest nie do końca zrozumiałe. Moim zdaniem „sztuki piękne” powinny sprawiać odbiorcy przyjemność. Sztuka od samego początku była tworzona w dwóch celach. Jednym było sprawienie komuś przyjemności (ewentualnie uhonorowanie jego przejścia do innego świata), drugim był cel zarobkowy. Przychodził papież i mówił: „Zrób na suficie jakieś malowidło, bo biały sufit mi nie pasuje”. Więc Michał Anioł robił to malowidło, brał pieniądze i wracał do domu. My po latach klękamy przed tym sufitem, nie rozumiejąc, że w gruncie rzeczy nie ma żadnej różnicy między jego dziełem, a dzisiejszymi zamówieniami na zrobienie muralu lub wykonanie nalepki na napój. Nadal jest to zamówienie. Tylko wtedy było to rzemiosło i wielkość. Sztuka zaczęła obierać kierunki, które są dziś dla niej bardzo niebezpieczne. Kiedy przyszły „izmy”, gdy pojawił się aparat fotograficzny i okazało się, że każdy może przy jego pomocy zrobić dobry portret lub pejzaż, to artysta okazał się niepotrzebny. Dzisiaj prawdziwej sztuki, takiej, która przeszywa dreszczem, jest mało. Większość to jakieś instalacje wideo, dziwne popłuczyny. Potężna grupa ludzi nadaje temu zjawisku wielkie znaczenie, a potem umieszcza w muzeach. Odbiorca reaguje: „O Boże, to nie mój świat!” I wychodzi. Wtedy podnosi się wielkie larum, że ludzie nie chcą uczestniczyć w kulturze. No, ale kultura w żaden sposób im tego nie ułatwia. Z drugiej strony, jeżeli artysta maluje pogodne, fajne obrazy, które ludzie z przyjemnością kupują, płacą za nie duże pieniądze i wieszają na ścianie, to jest nazywany „kiczownikiem”.

W którym zatem miejscu jest Wilhelm Sasnal? Jego prace wszak świetnie się sprzedają. 
Sasnal, Maciejowski, Bogacka to nadal jest jeszcze dziedzina sztuk pięknych. Najwięcej wątpliwości mam względem tych wszystkich instalacji i wideoinstalacji, względem takich hochsztaplerek, w których pomysł jest najważniejszy, a już umiejętności tworzącego są tak minimalne, że nie jest on w stanie zrobić nic ponadto. Kiedyś się mówiło: takie „picassy” to sobie każdy może walnąć. Tylko że każdy, kto zna historię Picassa, wie, że on od okresu błękitnego przeszedł bardzo rzetelną szkołę malowania i doszedł do tego, że robił te „picassy”. Sztukę piękną tworzy ten, kto ma coś do powiedzenia i kto ma warsztat. Wszystko jednak jest kwestią gustu. Bywa też tak: klient mówi, że jak już ma zapłacić, to niech będzie dokładnie zamalowane sto metrów kwadratowych, wtedy to jest jakaś wartość. A jedna kreska na białym tle? Ciekawe, ile dziś zapłacono by za Biały kwadrat na białym tle

To mi trochę przypomina kuriozalne sytuacje obserwowane w sklepach płytowych. Zdarzało mi się słyszeć, że jeśli album zawiera 20 utworów, to opłaca się go kupić.
Tak! Ja też się z tym spotkałem: „Zostaw, to ma tylko 11 utworów!”.

Sztuka przeliczana na sztuki. A pana ostatnie zdobycze płytowe?
Płyta Tony’ego Bennetta Duets II. Zaśpiewała z nim nawet Lady Gaga. Zaskakiwałem znajomych, prezentując ten utwór i informując, kto śpiewa. Ku zdziwieniu wszystkich, którzy uważają ją za głupie beztalencie, okazuje się, że Lady Gaga ma niezły głos.

A gdyby miał pan stworzyć plakat zapowiadający koncert tych dwojga, to jak by wyglądał?
Pewnie oczekiwano by, żebym pokazał Tony’ego Bennetta w czerwonej skórze i w legginsach, a Lady Gagę w pięknej czarnej sukni z diamentami, bo tak właśnie się nam to wszystko poodwracało. Ale myślę, że najważniejsza jest pewnego rodzaju klarowna uczciwość wobec tematu. Nie wiem, może pokazałbym świeczkę pływającą na wodzie? Myślę, że połączenie ognia z wodą to dobry trop. Próbowałbym chyba szukać symbolu na zasadzie przeciwnych żywiołów.

Czy zna pan taką muzykę, o której można by powiedzieć, że jest napisana przez Boga? Czy istnieje w ogóle absolut w sztuce?
Nie ma mowy o muzyce „napisanej przez Boga”, bo Bóg jest ewidentnie głuchy. Gdyby Bóg słyszał, to trochę inaczej obchodziłby się z tym światem. Ludzie często proszą go o naprawdę rozsądne rzeczyJakoś nie słucha. Skoro więc nie słucha ludzi, to nie słucha też muzyki. 

Który zmysł jest ostrzejszy – zmysł słuchu czy wzroku?
Muzyka jest dla mnie czymś, co widać. Ma swój kolor. Dlatego używam jej przy pracy. Ma wpływ na moje malowanie. Czasem całkiem nieświadomie włączam muzykę, która jest brązowo-czarna, gdy zamierzam tworzyć coś w tych barwach. Często też włączam płytę, by zaraz ją wyłączyć, bo okazuje się, że mi przeszkadza. Nie wiem, czy ta muzyka jest czarna, biała czy różowa, ale teraz mi przeszkadza. Ale na pewno oba światy gdzieś się zazębiają. 

Jak tworzy pan plakaty na tzw. „zadany temat”?
Kiedy pani Penderecka zaprosiła mnie do współpracy przy Wielkanocnym Festiwalu Ludwiga van Beethovena, powiedziałem otwarcie, że nie do końca czuję tę muzykę, ale plakat zrobić mogę. Przyjrzałem się festiwalowi, posłuchałem o jego problemach i zrobiłem plakat przedstawiający dziewczynę w czerwonym płaszczu, który całkowicie zmienił podejście całej ekipy. Później plakaty tworzył i Sasnal, i Maciejowski, i Grupa Twożywo, a przede mną plakaty robione były tak trochę „na kolanach”. Pani Elżbieta początkowo bardzo protestowała: „Jak to, czerwony płaszcz? włosy rozwiane? a gdzie Beethoven?” Ja na to: „Na t-shircie!” Pani Penderecka jest bardzo otwartą osobą, uwierzyła mi i to było przełomowe dla festiwalu – pokazanie, że Beethovena możemy słuchać bez fraka i muszki, siedząc na schodach. Dla mnie ten plakat do dziś jest bardzo ważny.

W którym plakacie spotkały się pana rzeczywiste fascynacje muzyczne ze sztuką, jaką pan uprawia? Czy był to plakat do filmu Hair Miloša Formana?
Film zrobił na mnie olbrzymie wrażenie. Podchodziłem do tematu dwukrotnie. Stworzyłem plakat do filmu oraz do musicalu wystawionego w Teatrze Muzycznym w Gdyni. Jednak myślę, że w obu przypadkach byłem źle przygotowany. Gdy robiłem plakat, za który otrzymałem nagrodę w prestiżowym konkursie magazynu „The Hollywood Reporter” w Los Angeles, to uległem oczekiwaniom dystrybutora. Wynikało to z mojej ówczesnej niewiedzy. Należy pamiętać, że byliśmy mocno odcięci od świata. Jednak ruch hipisowski był mi bliski. Film oglądałem niedawno i zastanawiałem się, dlaczego właśnie taki plakat zrobiłem. Chyba nie słuchałem muzyki, gdy nad nim pracowałem. Oczywiście, w Gdańsku postawiono mi już inne wymagania. Gdybym tworzył ten plakat dziś, zrobiłbym go zupełnie inaczej. 

Czyli jak?
Muzykę w Hair dziś bardziej dostrzegam, wtedy głównie oglądałem obraz i bardzo politycznie odebrałem całość. Pominąłem warstwę muzyczną, a skupiłem się na bohaterze i pacyfistycznym przesłaniu. Myślę też, że film Formana trochę się zestarzał. W przeciwieństwie do filmu Across the Universe z piosenkami Beatlesów, który mogę oglądać na okrągło, podobnie jak słuchać płyty z muzyką do tego filmu.

Mając świadomość, ile plakatów stworzył pan dla polskiego kina, wyobrażałam sobie, że muzyka filmowa zajmuje znaczą część pana płytoteki. I że za każdym razem to ona jest najważniejszą inspiracją. Naprawdę się pomyliłam?
Kiedy mówi pani muzyka filmowa, to mnie się od razu nasuwa się skojarzenie z westernami. Zapadła mi w pamięć muzyka właśnie z nich. Jeśli zaś chodzi o filmy, do których tworzyłem plakaty, to przystępuję do pracy albo nie znając filmu wcale, czyli nie widząc ani jednej klatki, albo dostaję tylko scenariusz lub – tak jak w przypadku filmu Jerzego Hoffmana 1920. Bitwa Warszawska – otrzymuję płytę bez efektów specjalnych, bez dźwięku i z Borysem Szycem, którego nie mogłem zrozumieć. Dawniej, przed 1989 rokiem, oczywiście oglądałem filmy. Wówczas może rzeczywiście muzyka była inspiracją, ale dla mnie film stanowi całość, nie rozbieram go na poszczególne elementy. Kiedy widz stwierdza, że dobra była muzyka albo zdjęcia, to znaczy, że coś jest w tym filmie nie tak. Muzyka filmowa na pewno ma bardzo duże znaczenie. Pamiętam wiele motywów z rozmaitych filmów, np. szarżę helikopterów kawalerii powietrznej z Czasu apokalipsy Coppoli. Czy pani pamięta muzykę z tamtego fragmentu filmu?

Powinnam pamiętać. Podpowie pan?
To Walkiria Wagnera. Nie wiem, dlaczego na hasło muzyka filmowa reaguję skojarzeniem z westernem. Te wszystkie spaghetti westerny, w których tak fantastycznie sączy się muzyka Morricone… Natomiast dziś jest mnóstwo filmów, w których muzyka od razu jest na pierwszym planie. Na przykład muzycznie wyśmienita, choć może nie najwyższych lotów z innych względów, Burleska z Cher i Christiną Aguilerą. Jeśli ktoś nie znał Aguilery, to po tym filmie, podejrzewam, kupi wszystkie jej płyty – ja tak zrobiłem. Ubóstwiałem zawsze niski głos Cher. Kobieta nie może mieć dwóch rzeczy: miękkiej ręki i piskliwego głosu. Jeśli je ma, należy od razu uciekać. 

Plakat i opera – jak wygląda dziś ten mariaż?
To najwyższa półka. Stworzyłem plakaty m.in. dla Opery Wrocławskiej do Borysa Godunowa w 2007 roku i do Kniazia Igora w 2011 roku. Mało jest na świecie oper, które nie robią plakatu, z reguły graficznego, tego najważniejszego. W operze również, tak jak w innych dziedzinach sztuki, mamy dziś do czynienia z udziwnieniami. Nowoczesne oblicze opery to swoisty gwałt na gatunku. Pewnie wynika to z obawy o to, ile razy można w tych samych dekoracjach grać Aidę? Pojawia się udziwnianie do tego stopnia, że niektórzy mówią: „To nie jest mój świat”. Może to kwestia wrażliwości muzycznej? Twórcy największych dzieł operowych pisali na takim poziomie, że każdy dźwięk wywołuje gęsią skórkę. Natomiast dzisiejsze opery… Dźwięki stają się niemal zgrzytem, nie łączy ich ze sobą żadna logika, to dla mnie obcy świat. Nie jestem na to przygotowany. Uważam również, że dawne utwory mają bardzo prostą, fajną cechę – ucho bardzo łatwo je przyswaja.

Duży format okładek płyt analogowych był idealnym polem do popisu dla grafika. Czy tak jak tęskni pan za plakatem i rolą, jaką kiedyś pełnił, tęskni pan również za wielkoformatowymi okładkami czarnych płyt?
Pewnie, że tak! Każda okładka była historią, scenariuszem. Dziś na takie rzeczy nie zwraca się uwagi. Robiąc okładki do małych kompaktów, trzeba inaczej myśleć. Ale ja nigdy w życiu nie wróciłbym do płyty winylowej, irytuje mnie to układanie igły, trzaski itd. Jestem zakochany w kompaktach. Co prawda w zimie trochę zamarzają i skaczą, ale wystarczy przetrzeć szalikiem i gra muzyka. I co ważne, nie trzeszczy.

Rozmawiała Magdalena Juszczyk

 

Andrzej Pągowski - absolwent Wydział Plakatu poznańskiej PWSSP, autor ponad 1000 plakatów wydanych drukiem od 1977 roku w Polsce i zagranicą. Zajmuje się ilustracją książkową i prasową, jest twórcą okładek wydawnictw płytowych, scenografii teatralnych i telewizyjnych, scenariuszy filmów i teledysków. Był dyrektorem artystycznym i graficznym wielu pism, w tym polskiej edycji miesięcznika „Playboy”. Jest laureatem kilkudziesięciu nagród polskich i zagranicznych, m.in. głównych nagród na Międzynarodowym Konkursie na Najlepszy Plakat Filmowy i Telewizyjny w Los Angeles oraz na Międzynarodowym Konkursie na Plakat Filmowy w Chicago. Dyrektor kreatywny i właściciel firmy „KreacjaPro”. Od kilku lat tworzy obrazy na płótnie metodą „printartu”, łącząc ją z technikami klasycznymi. W tym roku obchodzi 35-lecie pracy twórczej.