Wydanie: MWM 06/2013

W pół drogi między myśleniem a muzyką

Muzyka moja miłość
Article_more
Myśl jest amuzyczna. Element powtórzenia jest niezwykle istotny w muzyce. Myśl przeciwnie – ma wciąż szukać czegoś nowego, może nawracać, zataczać kręgi, ale nie znosi zwykłej repetycji. A poezja jest miejscem paradoksalnego połączenia muzyki i myśli.
Mateusz Borkowski: Czy lubi pan czytać teksty o muzyce? Adam Zagajewski: Ma pan na myśli teksty muzykologiczne? Rzadko zaglądam do tego typu książek, chyba że są autorstwa moich przyjaciół. Czytam Michała Bristigera, którego bardzo podziwiam i lubię, Karola Bergera, który jest filozofem muzyki, profesora Tomaszewskiego. Czytałem Tomasza Manna i jego wspaniałe, szalone interpretacje w Doktorze Faustusie. Ale nie pociąga mnie muzykologia. Czasami, kiedy poszukuję natchnienia, podniesienia temperatury wewnętrznej, sięgam na przykład po teksty Bohdana Pocieja. Niektórzy uważają, że pisanie o muzyce jest niepotrzebne. Niepotrzebne to złe słowo. Mam coś w rodzaju współczucia dla muzykologów. Wydaje mi się, że muzykologia jest najtrudniejszą ze wszystkich nauk humanistycznych, dlatego że przepaść między muzyką a tekstem jest jeszcze większa niż w przypadku choćby malarstwa, nie mówiąc już o literaturze, której analiza jest dialogiem dwóch tekstów. To zdumiewające, że muzyka może być tak niewiarygodnie namiętna i porywająca, a tekst drepcze obok niej. W muzykologii siłą rzeczy dominuje tryb analityczny, bardzo oddalony od źródła. Nigdy nie mam jednak takich barbarzyńskich pomysłów, żeby „uciąć głowy” muzykologom albo zabronić tej profesji, bo widzę jej użyteczność. Niezwykłą cechą tradycji zachodniej jest szacunek dla komentarza, glosy oraz chęć zrozumienia tekstów kultury. Jest w niej miejsce i na wybuchy entuzjazmu, i na następujące po nich komentarze. Poeci bardzo często wyśmiewają krytyków. W różnych sztukach wyczuwalne jest napięcie między artystą a krytykiem czy analitykiem, ale nawet samo to napięcie jest pożyteczne, ono coś stwarza. Artystów, którzy chcieliby pozbyć się krytyków, jest niewielu. Nie wiem, czy dobrze wnioskuję, ale mam wrażenie, że poetów i pisarzy interesuje bardziej muzyka absolutna, która jest dla nich częstszym źródłem inspiracji, niż muzyka wokalna, z tekstem, zawierająca program. Myślę, że jest różnie. Bywali wielcy miłośnicy opery, jak choćby W.H. Auden, pasjonował się nią Tomasz Mann, który uwielbiał Wagnera. Nie wiem, czy można utrzymać tezę zawartą w tym pytaniu. W pańskiej twórczości przewijają się nazwiska takich kompozytorów jak Bach, Brahms, Lutosławski czy Mahler. No tak, ale Mahler to już jest Pieśń o ziemi. Faktem jest jednak, że, łagodnie mówiąc, nie jestem miłośnikiem opery. Wydają mi się one za długie, przekraczające możliwości percepcyjne. Bo kto potrafi przez pięć godzin chłonąć dzieło sztuki, nie myśląc o tym, że zapomniał oddać płaszcz do pralni albo że od dawna nie robił już przeglądu samochodu... Nawet gdy słucha się krótszych utworów, nie sposób opanować myśli i skupić się wyłącznie na muzyce. Raczej się nie przyznajemy, że myślimy w trakcie o czymś innym... Wydaje mi się, że wszyscy mają takie momenty „odjazdów” i dlatego słuchamy wielokrotnie, żeby zdarzały się one w różnych miejscach. Wracając do wcześniejszego pytania – czymś wspaniałym dla mnie jest gatunek pieśni orkiestrowej, w którym zawiera się całe bogactwo orkiestry, ale też głos ludzki. Taka pieśń wydaje się być szlachetniejsza od opery. Przeciwstawienie samotnego głosu orkiestrze jest niesamowite. Jaki trzeba mieć głos i odwagę artystyczną, żeby stanąć naprzeciwko całej orkiestry, dysponującej przecież tak niewiarygodnym potencjałem mocy dźwięku? Pisze pan też o swoich wrażeniach z wizyt w Filharmonii Krakowskiej w latach 60. Wspomina pan „dumnego Pendereckiego”, specyficznych słuchaczy, którymi byli uczniowie szkół muzycznych, i całe krakowskie środowisko. Czy nie jest przypadkiem tak, że ludzie udają zainteresowanie muzyką, może to chęć zachowania konwenansów? To jest zagadka. Gombrowicz w jednej trzeciej swoich wypowiedzi o sztuce rozważał to zagadnienie. Uważał, że pianista, który gra Rachmaninowa, jest jak koń wyścigowy. Stało się jednak dzisiaj coś niedobrego – „snobowanie się” na miłośników muzyki znacznie osłabło. Dawniej chodzenie na koncerty było częścią życia towarzyskiego, dzisiaj już nie jest. Zadziwia mnie, że istnieją ludzie kompletnie niewrażliwi na muzykę. Często są to artyści, autorytety, geniusze tacy jak Nabokov, który pisał, że w ogóle nie rozumie, o co chodzi w muzyce. To wielka zagadka, której nie rozwiążemy. Jeżeli zatem ktoś już idzie na koncert, to moim zdaniem należy do tej części ludzkości, która „reaguje” na muzykę. Wiem, że zdarzają się ludzie, którzy bardzo dużo słuchają, ale wyłącznie w domu, z płyt. Nie lubią atmosfery koncertu, tego, że ktoś kaszle, że trzeba się odpowiednio ubrać. Słuchanie w domu ma tę cudowną właściwość, że odbywa się tylko wtedy, kiedy chcemy. Bilet na koncert kupujemy nieraz dwa miesiące wcześniej i potem może się okazać, że akurat w ten piątek boli nas głowa. Nie mamy nad tym kontroli. Parę razy zdarzyło się, że czekałem na koncert, na który ostatecznie się nie wybrałem. W domu słucham płyt tylko wtedy, kiedy potrzebuję.
Z drugiej strony tracimy przez to kontakt z wykonawcą, nie ma reakcji zwrotnej na wykonanie, nie ma braw... To prawda. Są rzeczy, których w domu się nie doświadczy. Nawet zmuszanie wirtuoza do bisu jest zajęciem szlachetnym, ale ma w sobie coś ze sportu – „ile zagra?”, „zagra jeszcze?”. To nic złego, ale mało już w tym artyzmu. Jak pan zaczął swoją przygodę z muzyką klasyczną? Od słuchania płyt czy może od kontaktu z muzyką wykonywaną na żywo? Jako dziecko uwielbiałem radio. Pamiętam moment, kiedy grano w nim pieśń Schuberta, a ja szukałem innej stacji. Miałem wtedy sześć, siedem lat. Pisałem o tym, że w moim domu rodzinnym właściwie nie słuchało się muzyki. Rodzice byli niemuzykalni, mój dziadek był humanistą, ale muzyka nie odgrywała w jego życiu ważnej roli. Poza tym mieszkaliśmy na prowincji, na Śląsku, gdzie była tylko operetka, do której moja rodzina nie chodziła. Radio było wtedy jedyną możliwością kontaktu z muzyką, potem pojawiły się płyty. Początki słuchania miały dla mnie smak lekkiego buntu przeciwko rodzicom. Uważałem ich za straszliwych filistrów. Zacząłem od jazzu, potem powoli przez serie przypadków natknąłem się na chyba III Koncert Rachmaninowa grany przez Witolda Małcużyńskiego. A później, kiedy znalazłem się w Krakowie, jako student I roku zacząłem chodzić regularnie do filharmonii. To była moja edukacja muzyczna. Opisuje pan też zabawną anegdotę – do księgarni w Gliwicach dostarczono cały komplet Symfonii Beethovena pod dyrekcją Herberta von Karajana. Stać pana było na jedną płytę i musiał pan zdecydować, którą wybrać. Padło na Siódmą... Czy pana miłość do muzyki byłaby mniejsza, gdyby wybrał pan inną symfonię? Chyba nie. Uważam, że miałem szczęście. Siódma jest tak wspaniała i tak inna niż pozostałe symfonie. Nawet gdyby przez pół roku mój zapał do muzyki miał trochę osłabnąć przez wybór którejś z nudniejszych symfonii, to na pewno by powrócił. Kiedyś tak często słuchałem Siódmej, że wewnętrznie nauczyłem się jej na pamięć. Ponieważ nie potrafię niczego zaśpiewać ani zagwizdać, było to bardzo wewnętrzne. Znałem ją jednak tak dobrze, że nie mogłem już jej słuchać. Rozmawiałem kiedyś ze znanym pianistą Murrayem Perahią. Przyznałem mu się, że jeżeli zbyt dobrze poznam jakiś utwór, to po pewnym czasie przychodzi moment znużenia. Spytałem, czy zna to uczucie. Zaprzeczył. Powiedział, że dla niego wielokrotne słuchanie jest ciągłym pogłębianiem. To skłoniło mnie do refleksji na temat różnicy między takim profanem jak ja a profesjonalistą. Po wieloletniej przerwie teraz znowu słucham Siódmej. Kiedy żyje się trochę dłużej, można wracać do utworów, które wcześniej nam się znudziły. Okazuje się, że po latach odzyskują świeżość. Niewiele pisze pan o muzyce współczesnej. Jaki jest pana stosunek do niej? To jest dla mnie trudne zagadnienie. Ja się staram. Mam przyjaciela, który jest miłośnikiem muzyki, ale jeśli kompozycja pochodzi z XX albo XXI wieku, z góry ją odrzuca. Muzyka istnieje dla niego do Brahmsa. Śmieszy mnie to. Filozoficznie i estetycznie jestem takiemu myśleniu przeciwny. Istnieje wiele utworów współczesnych, które do mnie przemawiają. Cenię twórczość Strawińskiego, choć to właściwie klasyk, ale dla mnie klasyk bardzo żywy, Lutosławskiego, niektóre dzieła Pendereckiego, nawet minimalistów amerykańskich jak Steve Reich. Wciąż mam jednak poczucie, że jestem w tej materii początkujący. Wciąż szukam. Na przykład fakt, że odrzucona została melodia, nie tylko mnie jednemu przeszkadza. Teraz zresztą element melodyczny zaczyna powracać. Młody krakowski kompozytor Michał Jakub Papara skomponował w 2010 roku cykl pieśni do pańskich wierszy zatytułowany Mała księga pieśni na głos żeński i fortepian. Jak to jest słuchać czyjejś muzyki do własnych tekstów? Zapominam wtedy, że to są moje teksty. Nie słucham egoistycznie, jestem tylko trochę wycofany. Często w swoich esejach zwraca pan uwagę na rzeczy, wydawałoby się, oczywiste, których jednak nikt wcześniej nie dostrzegł. Napisał pan, że Bach miał dwadzieścioro dzieci z dwóch małżeństw, a grający jego muzykę Glenn Gould skazał się na całkowitą samotność... Uderzyła mnie ta inna „ekonomia sił” naszych czasów. Ktoś taki jak Bach miał niewiarygodną witalność, a dziś oczekuje się od artysty, że będzie ascetą. Ale nie chcę z tego robić żadnej filozofii ani potępiać naszych czasów. Przyznał pan, że na chandrę najlepiej działają na pana Wariacje Goldbergowskie w wykonaniu właśnie Goulda. Które? Te starsze czy późniejsze? Zdecydowanie późniejsze, wolniejsze. Pierwsze są dla mnie grane za szybko. Gould nazwał Bacha największym architektem dźwięku. Czy nie sądzi pan, że takie porównania są zgubne? Są na pewno metafizyczne. Lubię radykalne porównania, o ile nie „ograbiają” innych wielkich kompozytorów, bo jednak było ich paru, nie tylko jeden Bach. W „Zeszytach Literackich” opublikowałem kiedyś szkic o Gustavie Mahlerze i zacytowałem piękny wiersz szwedzkiego poety Larsa Gustafssona Milczenie świata przed Bachem. Gustafsson zastanawia się, jakie były dźwięki przed Bachem. Mówi, że wtedy świat był niemy. To stwierdzenie oczywiście jest rażącą niesprawiedliwością, ale poecie wolno coś takiego napisać. Rozumiem to, można być w takim nastroju, w takim stanie ducha. Napisał pan też, że zastanawiał się nad tym, co by było, gdyby na świecie istniał jedynie chorał gregoriański. Byłoby podobnie jak w prawosławiu. Malarstwo ikon to właściwie śpiew gregoriański rozciągnięty na zawsze. Jakakolwiek zmiana jest zabroniona. Jest taka świetna książka o Nowosielskim pióra Krystyny Czerni, w której autorka pisze, że specjaliści od ikon kilkakrotnie oglądali dzieła Nowosielskiego i potępiali je, mówiąc, że nie są ikonami. To komiczne, że sztuka może być tak spetryfikowana. Moim zdaniem tak by właśnie było, gdyby w muzyce zachodniej śpiew gregoriański pozostał do tej pory główną formą wyrazu. Jest taki pogląd, że cała muzyka jest gdzieś zapisana, istnieje we wszechświecie, a kompozytorzy ją tylko odkrywają. Tak samo myślą niektórzy poeci. Wielu uważa, że wiersze gdzieś istnieją, a proces pisania to rodzaj dyktatu, szczęśliwy moment, kiedy może on dojść do skutku. To ciekawe. Myślę, że coś jest na rzeczy, że gdzieś wewnątrz świata znajdują się takie pokłady. Tylko to są metafizyczne tezy, a żyjemy w bardzo niemetafizycznej epoce i trzeba uważać. Napisał pan, że do tego, by istniała muzyka, musi istnieć cisza. Czy uważa pan, że przeciętny człowiek jest w stanie w dzisiejszych czasach usłyszeć muzykę? Przecież towarzyszy mu ona wszędzie – w pracy, tramwaju, w sklepie... Proszę zwrócić uwagę, ilu ludzi zwraca się w stronę buddyzmu, zen, szuka ciszy. Oczywiście jest ich mniej od tych, którzy hałasują. W tysiącach restauracji gra muzyczka tak głośna, że trudno rozmawiać. Ale aktywne poszukiwanie ciszy i skupienia także jest w naszym świecie obecne. Na ogół to my sami tworzymy hałas. Zresztą absolutna cisza jest niemożliwa do uzyskania, a rozmowa, muzyka mają przecież niekwestionowaną wartość. Dostrzega pan też we współczesnym świecie reklamy, którym towarzyszy Requiem Mozarta. Nazywa pan to profanacją... Zastosowanie muzyki Mozarta do takich celów jest obrzydliwe i powinno być karane. Takie utwory są wielkimi skarbami kultury. Dzisiaj małe dzieci znają melodię Habanery z Carmen z reklamy Ajaksu. Obecnie coraz mniej osób słucha muzyki klasycznej. Jest to związane z utratą znaczenia płyty jako nośnika i przeniesieniem muzyki do Internetu. W Stanach Zjednoczonych praktycznie nie ma już sklepów z płytami. Paradoksalnie powstają teraz sklepy z płytami winylowymi, to nowy snobizm. Jeśli chodzi o młodych, to akurat w Filharmonii Krakowskiej jest ich sporo, ale na przykład w Chicago, gdzie czasem chodzę na koncerty, przeważają ludzie starsi i to jest smutne. Powiedział pan, że muzyka klasyczna jest dla pana niezgłębionym oceanem, a wielu ludzi już na samo słowo „klasyka” reaguje alergicznie, mimo że taka muzyka mogłaby im się spodobać... Są uprzedzeni do słów „klasyk” i „klasyczny”. Trzeba podziwiać odwagę Herberta, który napisał Dlaczego klasycy. Może nazwa jest nienajlepsza, chociaż „muzyka poważna” brzmi jeszcze gorzej. Określenie „klasyczna” funkcjonuje na całym świecie. Nie ma dobrego słowa. Są tacy, którzy nie poszliby na wieczór autorski poety czy prozaika, mimo że lubią literaturę. Uważają jednak, że to nie dla nich, że „za wysokie progi”. Może są nieśmiali? Na pewno zdarza się też, że ktoś przypadkowo usłyszy Program 2 i coś go zachwyci. Czy w dzisiejszych czasach powinniśmy zatem ganić ludzi, którzy klaszczą między częściami albo w trakcie utworów? W dawnych czasach oklaski były normą, cisza między częściami jest stosunkowo nowym obyczajem. To fascynujący temat związany z socjologią muzyki. Sale koncertowe są przecież wynalazkiem XIX wieku. Przedtem muzyki słuchano w kościołach, pałacach. Dopiero w romantyzmie poziom nabożności wobec muzyki i religijny stosunek do niej wykształciły zasady, o których rozmawiamy. Ktoś, kto „psyka”, kiedy inni klaszczą, pokazuje „ty nie wiesz, ja wiem” i to jest odmiana snobizmu. Oczywiście stali słuchacze nie klaszczą między częściami. Podobałoby mi się, gdyby było słychać oklaski. Oznaczałoby to, że do filharmonii przychodzą nowe osoby. Dochodzimy do tego, że nazywają pana obrońcą wysokiego stylu. Pana stosunek do muzyki klasycznej też się w to określenie wpisuje. Na ile się pan z nim zgadza? Czytając pańskie wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że traktuje pan to ironicznie. Ironicznie, bo mnie nieco irytuje, a czasem trochę boli, że się taką karykaturę robi z mojego punktu widzenia. A przecież to, co piszę, jest bardzo proste, nie piszę hermetycznych wierszy... Jednocześnie bronię pewnej powagi w pisaniu i słuchaniu. Słuchanie jest dla mnie odwrotną stroną pisania. Ten odwrót od muzyki klasycznej rzeczywiście jest widoczny, jeśli spojrzymy na poetów piszących aktualnie w Polsce. Jedni nie mają „tego czegoś” – tego ucha muzycznego, podobnie zresztą jak Nabokov, więc są w dobrym towarzystwie i nie możemy im robić wyrzutów. Drudzy są muzykalni, ale całą uwagę poświęcają muzyce rockowej, rozrywkowej czy młodzieżowej i uważają, że to jest muzyka naszych czasów, a wszystko inne jest antykwaryczne. Z tym się właśnie nie zgadzam. Bach nie jest antykwaryczny! To jest bardziej kwestia nazewnictwa, tej nieszczęsnej „muzyki klasycznej”... Wiemy zresztą, że wielkie melodie Bachowskie przenikają wszędzie, można je znaleźć w muzyce o wiele łatwiejszej. Chopin przenika do muzyki rozrywkowej, to jest osmoza, to nie są naczynia niepołączone. Byłoby mi żal, gdyby odejście od muzyki klasycznej miało być radykalne. Co ciekawe, w innych krajach tak nie jest – w poezji amerykańskiej czy niemieckiej temat muzyki klasycznej pojawia się częściej. To silne oderwanie się od tradycji, od tego, co nazywamy muzyką klasyczną, to troszeczkę taki polski prowincjonalizm. W pańskiej twórczości można znaleźć wiele odniesień do sztuki. Docenia pan piękno stworzone przez innych – obraz, książkę czy utwór muzyczny. Bo wydaje mi się, że sztuka jest częścią naszego doświadczenia życiowego. Nie chciałbym być oczywiście autorem, który pisze wyłącznie o istniejących już dziełach i takim na szczęście nie jestem. Oprócz tego, że kochamy, że umieramy, jesteśmy szczęśliwi albo nie, mamy również momenty wypełnione sztuką – kontemplacją obrazu czy zachwytem nad dziełem muzycznym. Dlaczego nie mielibyśmy o tym mówić? To też jest nasze życie. Nie uczył się pan gry na żadnym instrumencie. Twierdzi pan, że nie umie śpiewać, nie ma słuchu muzycznego, a posiada jedynie słuch wewnętrzny... Miałem dwie czy trzy lekcje fortepianu, ale nauczycielka mnie odrzuciła, mówiąc, że powinienem zająć się czymś innym. Nie rozumiem, dlaczego tak się stało. Nie mógłbym żyć bez muzyki, to ogromna część mojego życia, choć wydawać by się mogło, że nie jestem muzykalny – moja żona, która ma świetny słuch, zabrania mi nucenia jakiejkolwiek melodii, bo bardzo fałszuję. Ale nawet ona przyznaje, że jeśli chodzi o rozpoznawanie muzyki, w chwilach, kiedy zadajemy sobie pytanie: „co to jest – Brahms czy Respighi?”, jestem lepszy od niej. Jestem bardziej oczytany w tej dziedzinie. Lata słuchania muzyki zaowocowały. Sama poezja też jest bliska muzyki. Moim zdaniem jest w pół drogi między myśleniem a muzyką. Myśl jest amuzyczna. Element powtórzenia repetycji jest niezwykle istotny w dawnej muzyce - motywy muszą wracać. Myśl przeciwnie – ma wciąż szukać czegoś nowego, może nawracać, zataczać kręgi, ale nie znosi zwykłej repetycji. A poezja jest miejscem paradoksalnego połączenia muzyki i myśli. Poezja pozbawiona myśli jest zwykłym kołowrotkiem. Muzyka i dźwięczność w moich wierszach są istotne, choć czasem ja sam nie zdaję sobie z tego sprawy. Może ta muzyka jest po prostu w panu? W niektóre dni tak. (śmiech) Adam Zagajewski – poeta, prozaik, eseista, recenzent, laureat wielu prestiżowych nagród literackich. Jego twórczość tłumaczono na wiele języków. Studiował psychologię i filozofię, pracował w redakcjach czasopism „Student” i „Odra”, współpracował ze „Znakiem” i „Tygodnikiem Powszechnym”. Jest uważany za czołowego poetę Pokolenia '68, był współautorem programu ideowo-artystycznego formacji poetyckiej Nowa Fala. Należy do redakcji „Zeszytów Literackich”. Od 2007 roku wykłada na Uniwersytecie w Chicago. Na stałe mieszka w Krakowie.