Autor: Bartosz Panek
Wydanie: MWM 08/2013

Północ zaczyna się tuż za rogiem

Włochy pozostają krajem zapatrzonym we własny pępek, hermetycznym. Wyspiarskość Italii jest realna. Dla Wielkiej Brytanii to zaleta, choć też źródło idiosynkrazji, z których Brytyjczycy umieją się naśmiewać, ale na pewno fundament tożsamości. Dla Włoch wyspiarskość stanowi duży problem.
Bartosz Panek: Powszechnie wiadomo, że przez wieki Północ ciążyła ku kulturze Południa, szczególnie ku Italii, która przechowywała dziedzictwo starożytnego Rzymu. Czy Północ była atrakcyjna również dla twórców, którzy działali na Półwyspie Apenińskim?

Leonardo Masi: Tak, choć w różnym stopniu w zależności od epoki. Pierwszym skojarzeniem, gdy myślę o wpływie kultury północnej na kulturę Włoch, jest poezja. W XIII wieku powstała tak zwana szkoła sycylijska, inspirowana przez elity związane z cesarzem Fryderykiem II Hohenstaufem. Owe elity obrały za model poezję prowansalskich trubadurów. Miłosne wiersze, jakby przeniesione z południa Francji, pisał na przykład Giacomo da Lentini, do dziś uważany za głównego przedstawiciela szkoły sycylijskiej. Dopiero potem ten nurt trafił do Toskanii. Tak narodzili się Dante i Petrarka.

Dla florentczyka Prowansja była Północą? Nadal nią jest?

Myślę, że tak. Nie bez przyczyny Liga Północna powstała we Włoszech. W świadomości Włochów podziały między Północą a Południem są bardzo wyraźne. Wystarczy pojechać dwadzieścia kilometrów na północ i już można powiedzieć, że jesteśmy na Północy.

Paweł Bravo: Wielu Włochom słowo „północ” kojarzy się z nimi samymi, ponieważ duża i ważna część Italii jest Północą dla własnego Południa. Włoska tożsamość to pojęcie dość skomplikowane, mieści się w niej zarówno poczucie przynależności do kręgu śródziemnomorskiego, jak i świadomość życia na północy. Mediolańczyk, turyńczyk i mieszkaniec mojego rodzinnego Veneto czują się zatem ludźmi Północy wobec Kalabryjczyków i Sycylijczyków. Włoskie południe ma duże znaczenie w życiu codziennym, kuchni, literaturze, kulturze popularnej, ale z drugiej strony jest postrzegane jako utrapienie, świat zagadkowy, fascynująca dzika kraina. Wielu Włochów, którzy czują się ludźmi Północy, bardzo trapi to okropne południe. Ale są na nie skazani, nie mogą się go pozbyć, bo to oznaczałoby utratę Rzymu i Neapolu.

Erri de Luca, wybitny pisarz urodzony w Neapolu, choć pisze dużo i często krytycznie o swoim mieście, osiedlił się pod Rzymem. Czyli też na północy.

P.B.: To jest tak, jak pisał Herbert w Prologu: „na taką miłość nas skazali / taką przebodli nas ojczyzną”. Przeciętny Włoch jest tak bardzo pochłonięty swoim południowym nieszczęściem, że o tym zapomina. A ponieważ ma nad głową gruby alpejski sufit, to często zapomina i o świecie, który leży za górami. Pytasz, czy Prowansja jest dla Włochów Północą – ona przecież leży oltre Alpi! To paradoksalne, że nawet Francja umiejscawia się we włoskiej świadomości na północy. Ja od kilku lat spędzam wakacje we francuskim midi, które jest znacznie bardziej południowe niż leżące na tej samej szerokości geograficznej regiony Włoch – Veneto czy Emilia-Romania. W midi spotkać można zresztą reemigrantów z Algierii, tak zwanych pieds-noirs, co wzmaga poczucie bycia na południu. Dla Włochów jednak Francja leży za Alpami, więc jest kawałkiem północnego świata.

L.M.: Glenn Gould stworzył cykl słuchowisk radiowych pod tytułem The Idea of North. Gould był Kanadyjczykiem, zastanawiam się, jakaż kraina może być jeszcze dalej wysunięta na północ niż jego kraj? Gould musiał być naprawdę zafascynowany swoją północą… Północ to w moim odczuciu nie tyle miejsce, strona świata, co zbiór różnych uczuć, trochę stereotypowo utożsamianych z samotnością, bielą, spowolnieniem i surowością przyrody.


Ma to jednak zakorzenienie w tekstach włoskiej kultury. W 1835 roku ukazał się w Neapolu zbiór dwudziestu czterech Operette morali Giacoma Leopardiego. Jedna z nich nosi tytuł Dialogo della Natura e di un Islandese. Islandczyk uosabia w niej ludzkie nieszczęście, związane z surowym klimatem i niesprzyjającą przyrodą. Ucieka od tego niefortunnego klimatu do Afryki równikowej. Ale nam wypada cofnąć się jeszcze o kilka stuleci. Czy można wskazać przełomowy moment, w którym Północ dotarła do kultury włoskiej, czy raczej należy w tym kontekście mówić o całym wieku XV?

L.M.: To stulecie rzeczywiście wydaje się kluczowe. Wówczas pojawiła się wpływowa w muzyce znacznej części Europy szkoła franko-flamandzka, wtedy narodziła się polifonia. Niderlandy utrzymywały wówczas ożywione kontakty z Toskanią, Florencją, a potem również z Wenecją. Flamandzcy mistrzowie uczyli polifonii niejednego włoskiego kompozytora.

Równocześnie reprezentujący Medyceuszy w Brugii florenccy handlowcy i bankierzy stawali się pośrednikami pomiędzy estetyką piętnastowiecznej sztuki flamandzkiej a toskańskimi malarzami. 

P.B.:
Dzięki temu Włosi zaczęli poznawać północną manierę malowania. To wątek pomijany nawet w wykładach uniwersyteckich; zwykle mówi się o malarzach z germańskiego kręgu kulturowego, którzy próbowali bez większych sukcesów przyswoić sobie włoskie techniki malarskie. Tymczasem toskańscy kupcy sprowadzali flamandzkie dzieła do pałaców swoich mocodawców, którzy również zamawiali na Północy portrety i obrazy sakralne. Wspomnę tu o Dyptyku Portinarich Hansa Memlinga i Tryptyku Portinarich lub też Pokłonie pasterzy Hugona van der Goesa. Te dzieła powstały na zamówienie bankierów Medyceuszy. Tryptyk do dziś znajduje się w Galerii Uffizi. Toskańczycy żyjący w XV wieku traktowali wytwory sztuki flamandzkiej jak produkty luksusowe, których posiadanie było z jednej strony przejawem ostentacji, a z drugiej potwierdzało i umacniało pozycję społeczną właścicieli. Świadczyły o ich wyrafinowaniu, tym bardziej, że język ówczesnego malarstwa toskańskiego i flamandzkiego był skrajnie różny. Notabene, potęga polityczna i kulturalna miast toskańskich, oparta na tkactwie i produkcji wysokiej jakości tkanin nie istniałaby bez Europy Północnej. To Północ stała się głównym rynkiem zbytu toskańskich towarów.

Wpływy artystyczne były zatem pochodną relacji handlowych. Można powiedzieć, że to handel tkaninami wykreował w Toskanii popyt na flamandzkie dzieła sztuki. Jaka była wobec tego świadomość florenckiego agenta handlowego, który wyruszał do Brugii? Co sprawiało, że określone dzieło warte było sprowadzenia do Florencji?

P.B.: To malarstwo musiało imponować techniczną doskonałością. Oni patrzyli zapewne na te obrazy tak jak my, jako dzieci, na trójwymiarowe pocztówki. Takie skojarzenia budzą we mnie dzieła Memlinga i van der Veldego. Fascynował dopracowany rzemieślniczo detal, którym Toskańczycy tak zręcznie nie umieli operować. W malarstwie niderlandzkim Toskańczyków pociągała również analityczność, która tworzyła harmonijną całość, zachwycało kilkanaście warstw laserunków, które widziane razem żyją, pulsują światłem i jasnością. Podobnie sprawa się miała ze sztuką złotniczą. Kamienie szlachetne stały się domeną miast Północy, głównie Antwerpii, Norymbergi i Augsburga, który piętnastowiecznemu florentczykowi kojarzył się z najwyższym poziomem obróbki złota. To te miasta wyznaczały standardy obróbki kamieni szlachetnych. To przenosiło się na poziom życia zamożnego Włocha, z pewnością w większym stopniu niż dziś. Znacznie częściej obcowano z drogocennymi przedmiotami, które stawały się oznaką ostentacyjnego bogactwa. Dziś manifestujemy swój status materialny sprzętem elektronicznym, ubraniami, samochodami. A w XV wieku punktem odniesienia dla Włocha, który miał sporo gotówki i chciał ją zainwestować, był Augsburg, synonim dobrego rzemiosła złotniczego.

L.M.: I właśnie w tym czasie, czyli w złotym okresie włoskiej sztuki, sztuka Północy cieszyła się większą estymą niż dziś. Przede wszystkim była rozumiana w Italii. Niderlandzki sposób malowania i komponowania muzyki trafił na podatny grunt. Kojarzył się z innym niż południowy ideałem piękna, z harmonijną ascezą. To było dla ówczesnych elit i twórców bardzo kuszące.

Północ oznaczała powściągliwość, Południe stało się tożsame z widowiskowością, rozbuchaniem.

P.B.: Do celów prywatnej dewocji o wiele lepiej mogło służyć malowidło sakralne z Niderlandów niż obraz powstały w Toskanii.

L.M.:
Myślę, że choć sztuka włoska pierwszego renesansu i sztuka flamandzka inaczej podchodziły do estetyki, wspólne jest ich dążenie do ascetyzmu. Gdy czyta się sprawozdanie z odsłonięcia kopuły Brunelleschiego we Florencji, można trafić na wzmiankę, że wykonywano motet Guillaume’a Dufaya. Kronikarz zanotował, że są to „anielskie głosy raju”. Franko-flamandzka wrażliwość estetyczna cieszyła się w Toskanii dużym szacunkiem. Dziś to już odległa historia.

Skoro mówimy o XV wieku, wspomnę jeszcze, że niektórzy badacze utrzymują, jakoby Kolumb udał się przed swoją wielką podróżą do Indii na Islandię, by uczyć się tajników nawigacji od tamtejszych żeglarzy.

P.B.: Nie wiemy, czy tak było. Ale jeśli chodzi o podporządkowanie sobie przyrody, Włosi zawsze mieli kompleksy wobec Północy, szczególnie tej o niemieckim obliczu, gdzie osiągnięto swoistą doskonałość w tej dziedzinie. Ale spójrzmy na realia: Włosi naprawdę nie mają się czego wstydzić. W epoce żelaza i pary doskonale sobie poradzili z wytyczaniem szlaków kolejowych, przebili się przez Alpy i udowodnili, że potrafią podziurawić góry tunelami i stawiać wiadukty nad dolinami.

Dziś budują kolejowe autostrady.

P.B.:
Co jest dowodem na wysoki poziom kultury technicznej Włoch, nawet jeśli konstruktorami są niemieccy inżynierowie. Północ bowiem pozostaje mityczną przestrzenią, gdzie ludzie potrafią skonstruować doskonały czołg, samolot i samochód.
Wróćmy do historii. Mówiliśmy głównie o Florencji i Toskanii, a co z Wenecją? Czy Serenissima skłaniała się ku Północy, czy raczej ku Wschodowi?

P.B.: Paradoksalnie – ku Południu, w stronę Bizancjum i tego, co pozostało po tym imperium. Wenecja miała kolonie i faktorie na wielu wyspach Morza Śródziemnego, które traciła wraz z postępem ofensywy tureckiej. Serenissima otworzyła się jednak bardziej na Wschód niż na Północ, interesowała się żywiołem słowiańskim z Dalmacji. Jest oczywiście w Wenecji Fondaco dei Tedeschi, nabrzeże niemieckie, miejsce prestiżowe, gdzie mieściły się przedstawicielstwa handlowe niemieckich firm. Ale w toponomastyce weneckiej znajdziemy więcej odwołań do Greków, Ormian i Żydów. Lepszym przykładem będzie Padwa, gdzie studiowało wielu ludzi z Północy. Ci jednak szybko się asymilowali. Mobilność środowisk opiniotwórczych była ogromna, elity intelektualne podróżowały pomiędzy najważniejszymi europejskimi uniwersytetami. Dodam jeszcze, że każdy, kto interesował się wówczas astronomią, musiał – za Galileusza i Kopernika – bywać w Padwie, Pizie albo co najmniej w Pradze, jeśli zbyt daleka okazywała się podróż do Gdańska. Pamiętajmy jednak, że ten fenomen ograniczał się do naprawdę wąskiego kręgu zainteresowanych.

To jednak początki globalizacji wiedzy: repubblica letteraria, république des lettres.

P.B.: Republika intelektualistów, kosmopolityczna dzięki łacinie. Tworzyła się wokół Sorbony, a wczesnej – ośrodków akademickich północnych Włoch, głównie Padwy i Bolonii. Interesujący w tym kontekście jest moment, kiedy Włochy stają się przestrzenią Południa przeciwstawioną Północy, czyli obszarem wolnym od wpływów reformacji. I choć Italia doświadczyła wojen nie tyle religijnych, ile toczonych przez papieży, to nigdy nie zaistniało w niej rozdarcie na tle religijnym. Włochy nie doświadczyły wojny trzydziestoletniej i pęknięcia Europy na cześć katolicką i protestancką. Bo Północ oznacza też reformację, żywioł protestancki. Włochy w XVII wieku wsiadły nolens volens na katolicki wagonik i pojechały przed siebie.

L.M.: I wtedy się zamknęły. Kultura włoska nie ulegała już w takim stopniu wpływom kultury tworzonej na Północy jak w XV wieku. A nawet jeśli one się pojawiały, miały znaczenie marginalne, choćby z powodu dominacji różnych mocarstw nad poszczególnymi częściami Półwyspu Apenińskiego. Dziś Włochy nie są zainteresowane en masse Północą, nie ma już tej fascynacji, którą widać i czuć w dokumentach z XVI i XV wieku.
 
Przykładem tej fascynacji w wiekach późniejszych może być relacja z podróży do Danii i Islandii neapolitańskiej poetki i folklorystki Marii Savi-Lopez. To raczej mało znany tekst, powstały w 1891 roku. Głośniejszym echem odbiła się przetłumaczona na polski przez Joannę Ugniewską powieść Na oślep Claudia Magrisa. Magris, piewca Europy Środkowej, w tej książce podsumowuje okropieństwa XX wieku. Bohaterem powieści jest włoski komunista z Gorycji, Salvatore Cippico, którego alter ego staje się duński awanturnik Jorgen Jorgensenam, samozwańczy król Islandii. Północ jest oczywiście w tym wypadku dodatkiem do refleksji o naturze totalitaryzmów.

L.M.: Myślę, że nawet jeśli to wątek poboczny, ta książka to jeden z niewielu przykładów dwudziestowiecznych odwołań do kultury północnej we włoskiej literaturze. Włosi lubią ciepło.

    P.B.: A sam Magris jest człowiekiem Północy jako mieszkaniec Triestu, dziś miasta martwego, żyjącego mitem przeszłości.
Bo czas jego prosperity przypadł na okres, kiedy stał się południem dla Wiednia, Krakowa, Pragi, Budapesztu i Lwowa.

PB: To był prawdziwy Triest. Dziś to miasto widmo, obce ciało gdzieś na końcu włoskiego świata, na zapleczu, gdzie nikt nie chce mieszkać. Triest zaczepiony jest jednak o północny hak, co najwyraźniej widać dziś w architekturze z okresu panowania Marii Teresy. Tymczasem mieszkańcy Europy posthabsburskiej wciąż napotykają ślady tamtej epoki, choćby wtedy, gdy wsiadają do pociągu na małej stacyjce od Tarnowa po Břeclav i widzą tabliczkę z kreską, która informuje, jak wysoko nad poziomem morza się znajdują. I to jest poziom Morza Adriatyckiego w Trieście.

L.M.: Magris czuje pewnie mit Mitteleuropy głębiej niż wielu innych mieszkańców tej części kontynentu. Dla większości Włochów Triest jest bramą na Wschód. Na Północ prowadzą Mediolan i Turyn.

P.B.: Droga przez Alpy od czasów Hannibala kojarzy się ze śniegiem. Turyn przez swój chłód na pewno staje się synonimem Północy. Wpływa na to również dialekt piemoncki, który w powszechnym odczuciu jest najbardziej „północny” ze wszystkich włoskich dialektów. Jeśli posłuchasz pań rozmawiających w kawiarni po piemoncku, melodia ich konwersacji wyda ci się podobna do francuszczyzny.
A skoro Triest, to Joyce i Rilke. Czy oni, podróżując do Triestu, jechali na Północ czy na Południe?

P.B.: Moim zdaniem Triest był dla nich pierwszym krokiem na Południe. Ja, gdy zjeżdżam z autostrady za Tarvisio w stronę Udine, czuję natychmiast inny rodzaj światła i gorąca. Mimo że to ziemie, które należały kiedyś do Cesarstwa Habsburskiego. Odczuwam tę zmianę fizycznie, na skórze, w oczach; nozdrza wypełnia mi inny zapach. Mówię tak, mimo że Bolzano dla wielu Włochów jest częścią Austrii i miejscem, gdzie jedzą kartofle.

L.M.: I zupy!

P.B.: Dla kuzynów mojego dziadka Tyrol był ziemią, gdzie jedzą kartofle. A kartofle jada się na Północy.
Skoro rozmawiamy o jedzeniu – czy znajdujecie coś w codziennej kuchni Włocha, co można nazwać wpływem z Północy?

L.M.: Tak, na przykład to, że pewny potrawy, jak lombardzkie risotto, znajdziesz w menu chyba już wszystkich restauracji. Nawet na Sycylii, choć tam dostaniesz pewnie risotto z owocami morza, a nie z szafranem.
Z Islandii sprowadzano masowo w XIX wieku baccalà, specjalnie przygotowane morszczuki, dorsze, sztokfisze z etykietką qualità Italia.

P.B.: I to trwa do dziś. Włosi importują teraz baccalà głównie z Norwegii. Te suszone na wietrze ryby są potwornie drogie. To typowe jedzenie dla marynarzy i rybaków. Przeniknęło głęboko za ich pośrednictwem do kuchni weneckiej, gdzie ważnym daniem stała się polenta z baccalà. Istnieje kilka norweskich firm, które łowią dla Włochów i żyją z Włochów.

L.M.: Również w mojej rodzinnej Toskanii, głównie w Livorno, baccalà to bardzo ważny składnik popularnych potraw. 

P.B.: W Wenecji Euganejskiej słynny jest baccalà alla vicentina, co jest o tyle ciekawe, że Vicenza – w przeciwieństwie do Livorno – nie jest portem. Baccalà jest rybskiem typowo północnym, przypomina szara deskę, niemiłosiernie wysuszoną, bez koloru. Paradoksalne jest to, że danie dotarło w głąb półwyspu. Na włoskim targu rybnym królują lśniące, opalizujące w kolorach tęczy, błękitu i fioletu ryby oraz kalmary w barokowych kształtach. A tu nagle taki baccalà!

L.M.: Ale jeśli już go przygotujesz, to traci swoją północność. Wystarczy dodać pomidory i czosnek.

P.B.: Zastanawiam się, jak bardzo musi być duże i otwarte na środowiska ekologów, grup alternatywnych i cudzoziemców włoskie miasto, by można było dostać tam chleb razowy, pane integralne. Może gdzieś na targu żywności ekologicznej w Turynie i Mediolanie. Mam wrażenie, że to wciąż nisza, choć mój ojciec zawsze powtarzał, że jeśli Włoch pozna smak prawdziwego ciemnego i gęstego chleba, stwierdzi, że to delikates. Tymczasem Włosi nie chcą przyswoić naszego północnego chleba.

L.M.: Bo jako pieczywo ten chleb jest świetny, ale nie pasuje do włoskich potraw.

P.B.: Nie można go umoczyć w sosie.
I trudno się łączy z oliwą.

L.M.: Zobaczymy, może dzięki Ikei kuchnia północna bardziej się we Włoszech zadomowi.
    Czy Ikea jest ważnym punktem odniesienia? Nie wydaje mi się, że skandynawski minimalizm dobrze sprzedaje się w Italii.

P.B.: To prawda, on nie pasuje do włoskiego ducha. Wciąż mam przed oczami Noc Antonioniego. Ascetyczne wnętrza wyrażają w tym filmie melancholię, alienację. Służą pokazaniu depresji. We włoskim języku obrazowym to nadal obowiązujący kod.
Leonardo, co możesz powiedzieć, jako muzyk i muzykolog, na temat włoskiej dodekafonii? Biorąc pod uwagę całą naszą rozmowę, wypada ją uznać za element kultury północnej.

L.M.: Pamiętacie Luigiego Dallapiccola, włoskiego dodekafonistę? Był z pochodzenia istryjczykiem, czyli człowiekiem Północy. I o ile dodekafonia, określona wyraźnymi ramami matematyki, była mu dość bliska, o tyle we Włoszech anegdota o jednym z jego uczniów, anonimowa. Tenże człowiek, florentczyk, komponował zasadniczo w duchu drugiej szkoły wiedeńskiej. Ale jeśli jakaś nuta, zgodna z zasadami techniki serialnej, nie podobała mu się, po prostu ją wykreślał z partytury. Nawet jeśli sam Dallapiccola jest bohaterem tej opowieści, to nigdy by się do tego nie przyznał. Po prostu był zbyt północny!

Marta Morazzoni, włoska pisarka, autorka między innymi opowiadania Dziewczyna w turbanie, którego fabuła osadzona jest w Niderlandach czasów Vermeera, mówiła mi, że raz w roku musi pojechać do Amsterdamu, by popatrzeć na dzieła dawnych mistrzów.

L.M.: Mamy tu do czynienia z odwróconym syndromem Stendhala.
Została zatem tylko zewnętrzna fascynacja kulturą Północy? Co więcej, kwestie, o których mówiliśmy na początku, weszły do kanonu kultury europejskiej.

P.B.: Mam wrażenie, że Włochy pozostają krajem zapatrzonym we własny pępek, hermetycznym. Wyspiarskość Italii jest realna. Dla Wielkiej Brytanii to zaleta, choć też źródło idiosynkrazji, z których Brytyjczycy umieją się naśmiewać, ale na pewno fundament tożsamości. Dla Włoch wyspiarskość stanowi duży problem. Trudno jest mi wskazać pozytywy tego zamknięcia, oddzielenia od reszty Europy Alpami. Dwudziestowieczna włoska literatura co jakiś czas próbuje sobie tłumaczyć to zjawisko.

L.M.: Podam dwa przykłady. Pierwszy to Paola Capriolo, pisarka, kontynuatorka estetyki i zagadnień, które znamy z dzieł Tomasza Manna. Wydała między innymi tom wierszy zatytułowany Ortografia śniegu, w których odwołuje się do kultury fińskiej. Drugi przykład to książka Muzyka śniegu Davida Sapienzy. To zmysłowa opowieść o podróży poza koło podbiegunowe. Fascynujące teksty, ale pozostające w niszy, niereprezentatywne dla współczesnego włoskiego życia literackiego.

P.B.: Alpy są naprawdę grubym murem. 
Rozmawiał Bartosz Panek (Program 2 Polskiego Radia)
Leonardo Masi – florentczyk, gitarzysta, slawista, tłumacz. Wykłada historię i estetkę muzyki na UKSW w Warszawie, a na Uniwersytecie we Florencji język i literaturę polską. Tłumaczył na włoski wiersze Tomasza Różyckiego, Krzysztofa Karaska i Wojciecha Bonowicza oraz prozę Krzysztofa Vargi. Jako jeden z pomysłodawców Kuchni Dantego propaguje w Polsce kuchnię i kulturę Włoch.

Paweł Bravo – filolog, publicysta, filozof. Tłumaczył książki Umberta Eco, Roberta Bobbia i Francesca Cataluccia. Pracował jako dziennikarz i redaktor, był związany między innymi z tygodnikiem „Forum” oraz „Plusem minusem”. Jest znawcą włoskiej kuchni i filozofii postmodernistycznej. Obecnie działa w stowarzyszeniu Stacja Muranów.