Wydanie: MWM 11/2015

Muzyka jak przestrzeń

Trilok Gurtu - wywiad
Article_more
Tradycja muzyczna Indii nie jest ani jedyna, ani najważniejsza. Jazz jest przeintelektualizowany, a Amerykanie próbują nam wmówić, że są we wszystkim najlepsi. Tak, wybierając się kilka lat temu – przy okazji koncertu z grupą Jana Garbarka na Śląsku – na naszą drugą rozmowę z Trilokiem Gurtu, wiedzieliśmy mniej więcej, czego się spodziewać. Jednak mistrzowi tabli i instrumentów perkusyjnych udało się i tym razem (na szczęście) zaskoczyć nas opowieściami o Donie Cherrym, energii atomowej i… bigosie.

Tomasz Gregorczyk i Janusz Jabłoński: Co myślisz o ludziach z Zachodu, którzy próbują grać muzykę indyjską?

Trilok Gurtu: Czemu nie mieliby tego robić? Na całym świecie gra się przecież zachodnią muzykę. Hindusi też grają różne rodzaje muzyki. Nie ma w tym nic złego.

 

A co sądzisz na przykład o indyjskich inspiracjach zespołu The Beatles?

The Beatles spopularyzowali muzykę z Indii, więc trzeba być im za to wdzięcznym. Ja też znam polskie melodie, dzisiaj grałem je na koncercie. Dzięki temu ktoś może je poznać. Cóż złego jest w dzieleniu się muzyką? W domu czasami gotuję polski bigos! Naprawdę. Nikt nie mówi, że jeśli jestem Hindusem, to nie mogę tego robić. Trzeba to tylko robić uczciwie, to wszystko.

 

Furorę robi ostatnio Vijay Iyer, pianista hinduskiego pochodzenia, ale jednak Amerykanin. Jak popularne jest w Indiach granie bardziej mainstreamowego jazzu?

Bardzo. I to głupia postawa, bo Hindusi zapominają o własnej kulturze. Chcą pożyczać od kogoś innego. Ja znam jazz, lubię go i potrafię go grać. Kocham jazz Milesa Davisa i Theloniousa Monka – to fantastyczna i świeża muzyka. Genialna! Uwielbiam też Sly & The Family Stone. Rozumiem tę muzykę, ale nie zostawiłem dla niej muzyki indyjskiej. Ludzie z Indii, Japonii czy Tajwanu grają europejską muzykę klasyczną i często są lepsi od Europejczyków pod względem technicznym. Ale jeśli chodzi o duszę – nie. To nasz umysł gra muzykę i nadaje jej duszę.

 

Twoja matka, Shobha Gurtu, była wspaniałą śpiewaczką wykonującą klasyczną muzykę Indii. Co spośród rzeczy, których się od niej nauczyłeś, uważasz za najważniejsze?

Kochać muzykę. Kochać ją taką miłością, jaką darzy się Boga.

 

A w kwestiach technicznych?

Wyczucia dynamiki i tego, że melodia jest wszechobecna.

 

Występowałeś z nią publicznie?

Tak. Jako akompaniator, grając na tabli.

 

Ile godzin dziennie powinno spędzać nad instrumentem dziecko, aby zostać dobrym tablistą?

Niektórzy pracowali od ośmiu do dwunastu godzin dziennie. Inni jeszcze więcej. Dużo więcej. Tabla wymaga wielu ćwiczeń.

 

Jako dzieciak lubiłeś te żmudne ćwiczenia?

Nie. Mimo to bardzo dużo grałem. Wykonywałem nie tylko ćwiczenia. Uczyłem się częściowo na estradzie.

 

Jakie gatunki muzyczne uprawiałeś na samym początku, jeszcze w Indiach?

Zaczynałem od rocka, przygrywania w pięciogwiazdkowych hotelach, uprawiania klasycznej muzyki Indii i sufickiej qawwali. Krótko mówiąc – grałem wszystko. Upieram się przy stanowisku, że jeśli wierzy się w jedność muzyki, można grać wszystko i z każdym. Nieważne, czy będzie to Polak, czy Hindus.

 

Podobno zetknąłeś się także ze światem Bollywoodu.

Tak, w latach siedemdziesiątych grywałem również muzykę do filmów. Przez dwa lata regularnie, choć od czasu do czasu zdarza mi się to też dzisiaj. Wtedy pracowałem ze świetnym kompozytorem Rahulem Dev Burmanem.

 

Wiemy, że studiowałeś i grałeś zarówno muzykę hindustańską – z północy Indii, jak i tę z południa – karnatycką. Na co Europejczyk powinien zwracać uwagę, żeby odróżnić te dwie tradycje?

No cóż, północna jest bardzo wyrafinowana, ale też swobodna. Często grywana w bardzo wolnych tempach. Muzyka południowych Indii jest łatwiejsza do zrozumienia. To najstarsza tradycja muzyczna, jaką znam. Struktury rytmiczne są nieprawdopodobne. Często – co paradoksalne – brzmią zbyt nowocześnie dla dwudziestowiecznego ucha. Kompozycje zresztą też.

 

Można chyba powiedzieć, że przełomowym wydarzeniem w twojej karierze była wspólna trasa z Donem Cherrym. Jak się spotkaliście?

Przelotnie w 1973 lub 1974 roku, lepiej poznałem go dopiero w 1977, kiedy koncertowaliśmy. Graliśmy razem, bardzo się zżyliśmy i wiele nauczyliśmy jeden od drugiego.

 

Jaki był Don? To barwna postać…

Uważam, że ciągle jest mocno niedoceniany. Wszyscy wciąż powtarzają Miles i Miles, a Don Cherry zrobił bardzo dużo dobrego dla muzyki etnicznej. Miał rozległą wiedzę na temat muzyki indyjskiej i afrykańskiej, a inni jazzmani tylko ją imitowali. Don dużo wiedział i potrafił tę wiedzę wykorzystać w praktyce. Fantastyczny muzyk.

Jest coś fascynującego w odrębności i – nazwijmy to – pewnej obojętności Indii na resztę świata.

Tak, nie potrzebujemy świata. Wszyscy myślą, że Indie są biedne. Mam polskiego sąsiada, który tak uważa. „Nie – odpowiadam mu – Indie są dziesięć razy bogatsze od Polski”. Wiecie, czego się ostatnio dowiedziałem z CNN? Że w Bombaju na każdą milę kwadratową przypada jeden milioner! To więcej niż w Nowym Jorku! A rynek się ciągle rozwija, pojawiają się miliarderzy i bilionerzy, wszyscy zaczynają pokazywać się ze swoimi pieniędzmi (czego nie robili wcześniej). I zobaczycie – ich czas jeszcze nadejdzie. Właściwie już nadchodzi. W Indiach i Chinach panuje prawdziwe szaleństwo na punkcie komputerów i oprogramowania. A Chińczycy i Hindusi są bardzo inteligentni i do tego dobrzy w matematyce. Poza mnóstwem głupoty jest też w Indiach wielu świętych guru. Miałem szczęście, że spotkałem swojego – Ranjita Maharaja. Jest masa świętych, ale ludzie o tym nie wiedzą, bo święty nie przychodzi do ciebie i nie mówi: „Poznałem prawdę”. Jest, oczywiście, także wielu fałszywych świętych. Tak czy inaczej – Indie są bardzo potężne. Jeśli uda się to jakoś wykorzystać, będzie dobrze.

 

Wiemy, że twój guru to ważna dla ciebie postać. Opowiedz nam o nim.

Ranjit Maharaj to święty. Odczuwam ogromną wdzięczność, że mogłem poznać jego naukę. Dzięki temu spotkaniu wszystko w moim życiu się zmieniło, muzyka również. Pozbyłem się lęku i wątpliwości, a życie objawiło się przede mną jako czysta karta. Był jednym z najświętszych ludzi, jacy chodzili po ziemi, a nikt o nim nie słyszał. Święci nie dbają o rozgłos. Powiedział mi: „Zawsze pamiętaj, kim jesteś i dlaczego jesteś tutaj”. Mój guru już opuścił swoje ciało, ale zawsze jest ze mną.

 

Stereotypy mówią o istnieniu racjonalnego, materialistycznego Zachodu i uduchowionego Wschodu. Zgadzasz się z takimi uogólnieniami?

To bzdury. W Indiach mamy teraz rzesze materialistów, a na Zachodzie coraz więcej poszukiwaczy prawdy. Tak już jest: kiedy życie jest ciężkie, wszyscy zwracają się w stronę duchowości. Gdy trwoga, to do Boga! A kiedy wszystko dobrze się układa, Bóg nas nie obchodzi. Dla obyczaju chodzimy do świątyni, ale kiedy tylko z niej wyjdziemy, wszystko wyparowuje nam z głowy. Nikt nie zadaje sobie pytań o to, czym jest Bóg i gdzie jest. Hindusi teraz dobrze zarabiają, a w kraju na wielką skalę pojawiła się korupcja, co jest dla mnie powodem do wstydu. Święci żyją w tym morzu materializmu… Cóż, smutne, ale prawdziwe. Wierzę, że w każdym tli się duchowość, ale jeśli ktoś zepsuty do szpiku kości chodzi do świątyni na pokaz, prędzej czy później za to zapłaci.

 

Powiedziałeś w jakimś wywiadzie, że od momentu wyboru George’a W. Busha na prezydenta USA zdobycie amerykańskiej wizy stało się znacznie trudniejsze i przez to rzadziej koncertowałeś w Stanach.

Ale to trwa aż do dzisiaj! To świństwo. Uznałem, że nie będę tam jeździł, skoro jestem źle traktowany. Muzycy o tym nie mówią, ale jestem pewien, że nie czują się dobrze, płacąc za wizy i całą resztę. A amerykańscy muzycy? Jakie mają oczekiwania! Wymagają w Europie znacznie więcej, niż kiedykolwiek dostaną u siebie. Zaspokajanie wszystkich aroganckich żądań uważam za głupotę. Stosunek amerykańskich muzyków do reszty świata często przypomina arogancję amerykańskiej polityki i dyplomacji. Zachowują się, jakby łaskawie udzielali licencji na granie jazzu. Tak samo jest z bronią i energetyką nuklearną: „Wszyscy mogą z niej korzystać, ale i tak nikt nie zrobi tego lepiej niż my. Niechby tylko spróbował!...”. W ten sposób niszczą swoją karmę, a tego nie wolno robić bezkarnie. Wszystko do nich kiedyś wróci.

 

Dziwi mnie to, że z jednej strony Amerykanie zapraszają z całego świata – od Indii po Afrykę – najlepszych nauczycieli muzyki, prawdziwych mistrzów. Czyli chcą się uczyć. Ale z drugiej strony nie szanują reszty świata, zazdrośnie strzegąc swoich dóbr. Taka wymiana powinna odbywać się w obu kierunkach. Tymczasem na własne uszy słyszałem świetnego amerykańskiego muzyka (nazwiska nie podam), który narzekał, że na okładce „DownBeatu” znalazł się Europejczyk. Nie chcę dłużej o tym mówić, ale uważam, że to niesprawiedliwe podejście.

 

A czy w Indiach twoja muzyka ma wielu słuchaczy?

Owszem. Ale koncerty muszą być sponsorowane.

Nie grasz tradycyjnej muzyki indyjskiej, ale nie ulega wątpliwości, że wykorzystujesz jej elementy. Ponadto sięgasz do kultur muzycznych Afryki, Ameryki… Wszystko tak bez problemów da się wymieszać z Indiami?

Wiesz, właściwie moja muzyka nie ma wiele wspólnego z Indiami. Urodziłem się tam i to wszystko. Muzyka nie ma jednego źródła. Jest jak przestrzeń. Czy przestrzeń istnieje tylko w Polsce? Oczywiście, że nie.

 

Czyli każde możliwe do pomyślenia połączenie jest możliwe?

Jeśli chcesz, to tak. Mało tego – wszystkie połączenia już istnieją. Jeżeli poskromisz swoje ego, to je odkryjesz. Jeśli jednak za twoimi działaniami stoi ego, jeżeli twoją tożsamość określają takie kategorie, jak Indie czy Ameryka, wtedy nic się nie uda. Nie ma szans nawet na prawdziwą rozmowę. Ja mogę grać z każdym, a przynajmniej próbuję.

 

Skoro o tym mowa – podczas festiwalu Jazz Baltica w 2005 roku zagrałeś dość niecodzienny koncert z Dominikiem Millerem i Stingiem. Cóż to była za okazja?

To był tylko jednorazowy projekt. Graliśmy materiał Dominika Millera i kilka utworów Stinga. Oczywiście, sam Sting okazał się fantastyczny, również prywatnie. Nie grał na basie, zaśpiewał tylko w kilku utworach.

 

W tradycyjnej muzyce Indii nie istniał system notacji…

Już istnieje. Nazywa się Bhatkhande.

 

Opanowałeś go?

Nie. Ale większość obecnie kształconych muzyków zna ten system. Zresztą wymyślono go już sto lat temu.

 

Musiałeś zatem opanowywać wszystko pamięciowo. Myślisz, że dzięki temu dzisiaj lepiej zapamiętujesz materiał muzyczny?

Tak, wszystko łatwiej wchodzi mi do głowy. Nie muszę polegać na kwitach.

 

Bo i zazwyczaj ich w ogóle nie masz. Widzieliśmy cię na koncercie z Garbarkiem, gdzie graliście mnóstwo utworów, a w nich masę różnych przejść, specjalnie zaaranżowanych fragmentów itd. Ty nie miałeś nawet jednej kartki.

Nie, nie potrzebuję nut. Każdy może mieć taką pamięć. Wy też.

 

W wielu wywiadach mówisz, że bardzo krytykowano cię za to, jak traktujesz muzykę Indii.

Tak, krytycy i dziennikarze… Ale mam to gdzieś. Dziennikarze nie dotrzymują kroku muzykom – dlatego są właśnie dziennikarzami. Potrafią tylko pisać o muzyce, nie grają codziennie, nie ćwiczą codziennie… Nic dziwnego, że kiedy pojawia się coś nowego, nic z tego nie rozumieją. A jeśli nie rozumieją, to cóż mogą napisać? Że to hit albo kit – i tyle. O współczesnym free jazzie piszą bardzo dobrze, chociaż wcale go nie rozumieją. Zauważyłem, że młodzi ludzie nie mają ze mną problemów. To chyba kwestia nowoczesnych brzmień w mojej muzyce, do których starsi, jazzowi krytycy mogą być nieprzyzwyczajeni. Nie jestem perkusistą jazzowym, mam własny styl. Krytycy nie znają się na muzyce indyjskiej czy afrykańskiej, więc nie rozumieją tego, co gram. Znają tylko amerykański jazz. To ignoranci. Wy przynajmniej zapytaliście o różnice między muzyką i systemem hindu i Karnataki. To wielka rzadkość. Zazwyczaj dostaję jakieś bzdurne pytania.

 

Bardzo częstą pomyłką jest nazywanie indyjskiej muzyki klasycznej muzyką folkową…

Cóż zrobić. Ja tego nie zmienię, wy możecie próbować. Ktoś twierdzi, że nie umiem grać? No to nie umiem, ale i tak będę to robił.

 

Wydaje mi się, że granice między rytmem a melodią są o wiele mniejsze w muzyce Indii niż w tradycji europejskiej. Mrdanga czy tabla mogą być strojone do dowolnego tonu i są traktowane melodycznie…

To prawda. Instrumenty perkusyjne są bardzo melodyczne.

 

Ale na Zachodzie podział między rytmem a melodią jest wyraźniejszy.

To dlatego, że nie macie dobrego poczucia rytmu. Przykro mi… Wszystko jest bardzo wymyślone, intelektualne.

 

Mamy złe czy może inne poczucie rytmu?

No dobrze, nie złe czy dobre, po prostu inne.

 

To brzmi już nieco lepiej. W kwestii ignorancji – pamiętam wywiad z Lakshminarayaną Shankarem, który stwierdził, że ponieważ zachodni słuchacze nie rozumieją wiele z muzyki indyjskiej, z łatwością mógłby ich oszukiwać, grać jakiś substytut prawdziwej sztuki…

Cóż, to jednak zależy od poziomu słuchaczy. Wszystko jest możliwe. Zwłaszcza dzisiaj – kiedy mamy do dyspozycji Google i YouTube.

 

A który zachodni muzyk, według ciebie, najlepiej rozumie muzykę Indii?

Jest wielu takich ludzi. Ale najlepiej? Hmm… Wiem, John McLaughlin! Jest fantastyczny.

 

W twoim zestawie perkusyjnym roi się od ciekawych instrumentów. Naszą uwagę przykuły dwa talerze. Pierwszy to spirala o wysokości około siedemdziesięciu centymetrów…

To talerz Zildjiana. Nie został zrobiony na zamówienie, jest dostępny w masowej sprzedaży.

 

Drugi niecodzienny czynel ma wycięty fragment w środku. Dwa okręgi połączone są tylko cienkimi sprężynkami…

Ten talerz zrobiłem sam. Sam go wyciąłem, sam zamontowałem sprężyny. Akurat dzisiaj go nie używałem, bo nic bym nie usłyszał. Może następnym razem.

 

Ostatnia rzecz, która nas nurtuje – iloma językami władasz?

Czterema europejskimi i pięcioma… no, czterema indyjskimi. Hindi, marathi, konkani, gudżarati, poza tym angielskim, francuskim, niemieckim i trochę włoskim. Ale w domu mówiliśmy w marathi.

 

Obecność niemieckiego na tej liście bierze się stąd, że od końca lat siedemdziesiątych mieszkasz w Hamburgu. Dlaczego akurat tam?

Nie wiem. Musielibyście zapytać mojego duchowego mistrza. Zresztą pewnie usłyszelibyście, że nie ma tu miejsca na pytanie „dlaczego?”. Rzeczy po prostu się wydarzają. I tyle.