Wydanie: MWM 10/2016

Nie jesteśmy już Kopciuszkiem

Agnieszka Franków-Żelazny i Jarosław Thiel - wywiad
Article_more
Cała struktura, która została stworzona we Wrocławiu, związana z niesamowitą, nową salą NFM, działa bardzo dobrze. Daje nam poczucie, że nie jesteśmy już Kopciuszkiem. Ale jeszcze trzeba by powalczyć troszeczkę…

Dobrawa Lisak-Gębala: Nie bez powodu spotykamy się w większym, trzyosobowym, gronie, nasza rozmowa ma bowiem charakter jubileuszowy. W tym roku mija dziesięć lat od momentu powstania zarówno Chóru Narodowego Forum Muzyki, jak i Wrocławskiej Orkiestry Barokowej. Zanim jednak przejdziemy do rocznicowych podsumowań, chciałabym zapytać o to, co, jak sądzę, najbardziej państwa w tym momencie pochłania, czyli o wspólny projekt Chóru, Orkiestry oraz Gabrieli Consort & Players kierowany przez Paula McCreesha. Chodzi o wykonanie Haydnowskich Pór roku, a także utrwalenie tego wykonania podczas sesji nagraniowej. Czerwcowy koncert okazał się wielkim sukcesem! Nie był to pierwszy przypadek współpracy kierowanych przez państwa zespołów z tym charyzmatycznym dyrygentem, przypuszczam więc, że ów sukces nie był zaskoczeniem.
Agnieszka Franków-Żelazny:
Rzeczywiście Chór NFM już wielokrotnie śpiewał pod batutą Paula McCreesha, ale jeśli chodzi o Pory roku, dla naszego zespołu było to nowe dzieło. Natomiast ja w 2011 roku zetknęłam się z jego interpretacją tego dzieła, przygotowując dla niego inny chór. Teraz, podczas ponownej pracy nad tym utworem, najciekawsze było dla mnie odkrycie, że Paul McCreesh podchodzi dziś do tego oratorium nieco inaczej; skorygował angielski tekst i proponuje świeżą, ale równie atrakcyjną interpretację.

Jarosław Thiel: Wrocławska Orkiestra Barokowa miała okazję wielokrotnie współpracować z tym dyrygentem, choć także nie wykonywała jeszcze pod jego kierunkiem tego właśnie dzieła. Dla mnie podczas pracy z Paulem McCreeshem zawsze najwartościowsze jest jego wyjątkowe, inspirujące podejście do wykonawstwa historycznego. Zarówno w całości interpretacji, jak i w szczegółach dotyczących estetyki brzmienia, detali artykulacyjnych czy frazowania jest ono zakorzenione bardzo mocno w gruntownej znajomości praktyki historycznej. Paul na tej bazie stworzył swój charakterystyczny styl i, co równie istotne, potrafi go w niezwykle efektywny sposób narzucić wykonawcom.

 

To jedno z licznych przedsięwzięć międzynarodowych, w które angażują się państwa zespoły. Dochodzą do tego częste występy zagraniczne, ponadto w samym składzie Chóru i Orkiestry są cudzoziemcy. Zaczęłam zastanawiać się nad tym, jak powinna być postrzegana specyficzna tożsamość tych formacji muzycznych. W końcu nazwa Orkiestry odwołuje się do miasta Wrocław, zaś Chór ma w swej nazwie przymiotnik „narodowy”. Czy różne piętra tożsamości (lokalnej, narodowej…) mają wpływ na to, jak postrzegają państwo misję swoich zespołów?
J.T.
: Orkiestra została powołana do życia w 2006 roku pod nazwą „Orkiestra Barokowa Filharmonii Wrocławskiej im. Witolda Lutosławskiego”. Ta nazwa była jednak zbyt długa i zbyt trudna. Kiedy po raz pierwszy występowaliśmy z Paulem McCreeshem, wówczas dyrektorem artystycznym Wratislavii Cantans, zasugerował on, że tę nazwę trzeba zmienić, bo wręcz nie mieści się na plakacie! (śmiech) Obecna nazwa w swojej prostocie przypomina miana wielu europejskich zespołów (takich jak Amsterdam Baroque Orchestra, Freiburger Barocorchester czy innych). Oczywiście zawsze istotne jest to, z jakiego miasta zespół pochodzi. W pierwszej kolejności jesteśmy więc zespołem „dla” Wrocławia, „dla” wrocławskiej publiczności. To po części znajduje swoje odbicie w repertuarze, w którym dość regularnie pojawiają się wratislaviana czy polonica.

A.F.-Ż.: My też rozpoczynaliśmy naszą pracę pod inną nazwą, jako Chór Filharmonii Wrocławskiej im. Witolda Lutosławskiego. Teraz jesteśmy Chórem Narodowego Forum Muzyki, bo instytucja zmieniła nazwę. Natomiast ja zawsze postrzegam misję zespołu na kilku płaszczyznach, bez względu na to, jak dokładnie brzmi jego nazwa. Na pierwszym poziomie reprezentujemy naszą instytucję, na drugim – miasto, z którego pochodzimy, na trzecim – jesteśmy przedstawicielami naszego kraju. Ta ostatnia rola jest bardzo nobilitująca dla Chóru. Faktycznie często występujemy za granicą, gościmy na różnych festiwalach i bardzo się z tego cieszymy. To jest zawsze okazja do nawiązania kontaktów, zaprezentowania się przed publicznością, która nas nie zna. Innym sposobem realizowania naszej misji jest nagrywanie polskich utworów chóralnych niedostępnych fonograficznie w szerszym obiegu. Istnieją bardzo dobre, piękne dzieła, które pozostają nieznane z tego powodu, że nie są wydawane drukiem, a rejestrowane są tylko przez – często bardzo dobre – chóry, których jednak nie stać na właściwy kolportaż. Od kilku lat realizujemy konsekwentnie cykl płytowy obejmujący właśnie muzykę polską: zaczęło się od albumu Słowa dźwiękiem malowane, potem była Miłość na ludowo, w tym roku wydaliśmy De profundis. Każda płyta utrzymana jest w troszkę innym charakterze, żeby pokazać różnorodność muzyki polskiej.

 

Skoro rozmawiamy o misji zespołów, warto wspomnieć też o tym, że są państwo zaangażowani w różne przedsięwzięcia edukacyjne. Jakie długofalowe cele państwo sobie zakładają, czy widać już owoce tych działań?
J.T.
: Studiowałem za granicą i moje pierwsze doświadczenia w pracy zawodowej w dziedzinie muzyki dawnej były związane z zespołami niemieckimi. W Polsce bardzo dużo się zmienia na korzyść, natomiast piętnaście–dwadzieścia lat temu sytuacja była zupełnie inna niż w tej chwili. Moim marzeniem było to, żeby sposób funkcjonowania zespołów barokowych, poznany przeze mnie za granicą, przynajmniej w części przeszczepić na nasz grunt. Myślę, że to się w przypadku WOB-u udało w znacznym stopniu. Zespół osiągnął już taki poziom, że sam może być inspiracją dla kolejnej generacji muzyków. Od trzech lat organizujemy Akademie Muzyki Dawnej. Wpisujemy się w bardzo powszechną w świecie tendencję; wiele orkiestr ma własne akademie orkiestrowe, w których studenci czy uczniowie mogą spróbować swoich sił. Nasze działania w ramach Akademii mają podwójny cel. Z jednej strony zapraszam różnych dyrygentów, na przykład Philippe’a Herreweghe, Paula McCreesha czy Giovanniego Antoniniego, którzy prowadzą koncerty z WOB-em i dostarczają zespołowi nowych impulsów do pracy, z drugiej strony pozwalamy młodym instrumentalistom i śpiewakom, którzy często są naszymi studentami w różnych akademiach muzycznych, pod okiem tych samych mistrzów wchodzić w świat profesjonalnego wykonywania muzyki dawnej (a to jest dla nich często bardzo trudny przeskok). Ponadto wszystkie projekty, w których bierzemy udział – dotyczy to też funkcjonujących również od dziesięciu lat kursów w Lidzbarku Warmińskim (które nie są stricte projektem WOB-u, choć co roku członkowie zespołu wcielają się podczas nich w rolę wykładowców) – pozwalają nam  realizować (egoistycznie) skauting na nowych członków zespołu!

 

Czyli można powiedzieć, że przyszłość WOB-u i w ogóle wykonawstwa historycznego nad Wisłą, a może raczej nad Odrą, wygląda obiecująco?
J.T.
: Z pewnością bardziej obiecująco niż dziesięć lat temu, bo pojawia się coraz więcej bardzo dobrze „zaprogramowanych” młodych ludzi, którzy wiedzą, czego chcą, i konsekwentnie idą w wybranym przez siebie kierunku. To zdecydowanie i konsekwencja okazują się najbardziej pożądanymi cechami młodych muzyków w dzisiejszych, niełatwych realiach życia zawodowego.

 

A jak kształtowały się dzieje licznych projektów chóralnych NFM, które pani inicjowała, i jaki jest ich cel?
A.F.-Ż.
: Gdy dziesięć lat temu dyrektor Kosendiak zapytał mnie, czy podjęłabym się zadania prowadzenia chóru, moja rola miała być bardzo prosta. W ciągu kolejnych lat okazywało się, że mamy z dyrektorem podobne wyobrażenie o tym, czemu może służyć śpiew i co ten śpiew może zdziałać. Wiele jego pomysłów z radością realizuję, wiele moich pomysłów on akceptował, i dzięki temu dzisiaj tych chóralnych projektów jest po prostu całe mnóstwo. Okazuje się, że nazwę „Wratislavia Cantans” można rozumieć dosłownie, bo Wrocław naprawdę śpiewa! Dlaczego aż tyle się dzieje w dziedzinie edukacji chóralnej? Niektóre z celów tej działalności są krótkofalowe, inne – dalekosiężne. Po pierwsze trzeba zainwestować, wychować sobie kolejne pokolenia melomanów, którzy będą rozumieli naszą muzykę i to, że należy doceniać pracę muzyków. Chodzi mi w tym momencie o projekty, takie jak Chór Melomana, Śpiewający Wrocław, Śpiewająca Polska, Singing Europe, Akademia Chóralna. Po drugie ważne jest to, o czym mówił Jarek: my też chcemy nauczyć tę niezwykle utalentowaną młodzież, która odbiera wykształcenie akademickie, jak to jest w prawdziwym świecie zawodowym, dlatego też mamy różne projekty, w ramach których łączymy chór zawodowy na przykład z Polskim Narodowym Chórem Młodzieżowym (czyli z młodzieżą akademicką), a ten z kolei z młodszymi chórami. Taki sposób jest według mnie najlepszy. Uczenie się od kolegi, który stoi obok, jest czymś cudownym. Dobrze jest uczyć nie ex cathedra, lecz własnym przykładem i własnymi emocjami. Sama kiedyś tego doświadczyłam, gdy brałam udział w projekcie Gabrieli Consort i mogłam stanąć obok członków tego zespołu. Była to dla mnie lekcja, która dała mi tyle, ile daje kilka lat codziennej edukacji. Z kolei rok później z całym naszym chórem i Gabrieli Consort wykonywaliśmy Ein Deutsches Requiem Brahmsa na Festiwalu Wratislavia Cantans i dla moich śpiewaków to zdecydowanie był wiatr w żagle. Zobaczyli wtedy, jak prawdziwy, wykształcony wokalista powinien śpiewać w chórze, bo niestety w Polsce na akademiach zazwyczaj jest zbyt mało zajęć z kameralistyki wokalnej.       

 

Mówi się, że tzw. muzyka poważna jest dziedziną niszową. W tejże niszy chóralistyka czy wykonawstwo historyczne okazują się chyba jeszcze bardziej niszowe. Dziś presja rynku jest silna także w kulturze. Chór NFM oraz WOB mają ten komfort, że działają w ramach NFM. Czy mimo to jako szefowie artystyczni zespołów czują państwo przymus myślenia zgodnie z pewną strategią marketingową?
A.F.-Ż.
: Działając w strukturze NFM, mamy faktycznie ułatwione zadanie. Według mnie dyrektor artystyczny to jest ktoś, kto ma wizję. To jest wizjoner. Musi wiedzieć, dlaczego chce coś zrobić, zazwyczaj wie, co chce zrobić (choć nie zawsze od razu, bo to też z czasem dojrzewa), ale nie zawsze musi wiedzieć, jak to zrobić w sensie organizacyjnym. Na Zachodzie przekonano się, że niedobrze jest, gdy szef artystyczny traci swoją energię na działania organizacyjne. Nie zawsze da się to pogodzić, kompetencje menadżera są zresztą bardzo poważne. Co z tego, że mamy świetny produkt, świetny zespół, jeśli nikt o tym nie wie? Menadżer jest zatem niezwykle ważny. Jednak w moim odczuciu każdy szef jest w pewnym sensie menadżerem, bo musi wiedzieć, co powinien zrobić sam, a co może oddać komuś innemu.     

J.T.: Udział Polaków w kulturze jest wciąż bardzo niski. To dziedzictwo naszej trudnej historii. Cały czas coś odbudowujemy, to będzie trwało przez następne dziesięciolecia. Na pewno jako dyrektorzy artystyczni musimy dbać o stronę informacyjną, marketingową, natomiast wydaje mi się, że kluczowym elementem jest to, żeby w tym „marketingowym” papierku zawsze była jakość, żeby cukierek okazał się smaczny. Niestety ciągle spotykamy się z przerostem formy nad treścią, sprzedaje się produkty, które nie wnoszą niczego wartościowego, więc znalezienie balansu między jakością tego, co się oferuje, a sposobem oferowania jest niezbędne. Jednak trudno tu przenieść w całości prawa rządzące wolnym rynkiem, ponieważ zajmujemy się fenomenem, którego nie da się sprzedać w ramach prawa podaży – popytu, który musi być uchroniony, ponieważ wnosi coś ważnego w życie społeczeństwa. To nie tylko prosty konsumpcjonizm („kupię – zjem – zapomnę”).

A.F.-Ż.: Wracając do rzekomej niszowości chóralistyki, dodam, że wiele osób ma stereotypowe wyobrażenie o chórze. Sądzi się, że jest to grupa ludzi stojących na baczność, jednakowo ubranych, biorących bezgłośne oddechy, którzy są znudzeni tym, co robią, i nie pamiętają już, dlaczego to robią. Często podobnie jest w przypadku orkiestr. Moją misją jest ciągła próba utrzymania w sobie, ale też w ludziach, z którymi pracuję (zarówno tych, do których jako dyrygent stoję przodem, jak i tych, do których stoję tyłem) poczucia, że muzyka jest niezwykłą, fascynującą przygodą. To tylko od nas, czyli muzyków, zależy, jak publiczność będzie tę muzykę odbierać. My musimy angażować się całym ciałem, naszymi emocjami, by ożywić to, co jest w nutach, i to jest nasza ogromna odpowiedzialność: musimy sprawić, by słuchacze się nie zawiedli, gdy już odpakują ten papierek od cukierka. Są utwory niezwykle ciekawe, jak Pory roku Haydna, od których rozpoczynaliśmy naszą rozmowę. Wiele osób wiedziało o istnieniu takiego dzieła, ale dopiero na niedzielnym koncercie przekonało się, jaki to jest świetny utwór. To w dużej mierze od muzyków zależy, czy muzyka klasyczna będzie postrzegana jako nisza.

Wielokrotnie pojawiła się tu metafora programu koncertu jako atrakcyjnego cukierka. Wiem, że nieraz decydowała się pani na dość odważne, oryginalne wybory repertuarowe, Chór wykonywał na przykład mało znaną muzykę portugalską czy skandynawską…
A.F.-Ż.
: Muzyka chóralna a cappella dla dużego składu obejmuje tak naprawdę wąski wycinek dziejów, narodziła się w XIX wieku. Wcześniej mieliśmy utwory na solowe lub mocno kameralne obsady bądź dzieła wokalne wykonywane przy wsparciu lub towarzyszeniu instrumentów. Mimo krótkich dziejów tej muzyki jest całe mnóstwo pięknych utworów, które zawodowy chór powinien poznać. Chciałam, szczególnie na początku, wykonywać tę klasykę: Brucknera, Mendelssohna, Rachmaninowa… Jednak chciałam też, by śpiewacy i słuchacze mogli zetknąć się z muzyką z całego świata. Żeby te inicjatywy były autentyczne, zapraszałam i wciąż chciałabym zapraszać dyrygentów, którzy reprezentują dany styl, dany region, dany kraj. Przywożą oni wtedy swoją muzykę i pracują nad nią z naszym chórem. Przez te dziesięć lat wypróbowaliśmy różny repertuar, by wiedzieć, co jest dla nas najlepsze.

 

A jak jest z wyborami repertuarowymi w przypadku WOB-u? Nazwa zespołu sugeruje, że tylko barok wchodzi w grę, ale orkiestra sięga nawet po muzykę romantyczną. Ostatnio brała udział w projekcie „Dziedzictwo Chopina”.
J.T.
: Dziś przymiotnik „barokowy” w nazwie zespołu w zasadzie oznacza, że zespół gra na historycznych instrumentach, dobierając instrumentarium do czasu, w którym dana kompozycja powstała. Na przykład jeżeli gramy koncerty Chopina, solista wykorzystuje fortepian Pleyela z połowy XIX wieku, który brzmi zupełnie inaczej niż instrumenty dzisiejsze. Wykonujemy kompozycje, które powstawały od połowy XVII wieku do połowy XIX wieku, co sprawia, że nasi muzycy muszą dysponować szeregiem różnych instrumentów – adekwatnych do rozwoju instrumentarium w historii. Natomiast jeśli chodzi o samo ustalanie programu koncertów: z mojej strony zawsze była to próba znalezienia równowagi w prezentowaniu utworów wartościowych, lecz mniej znanych, i tych wartościowych, a przy okazji bardzo popularnych, które nieodmiennie przyciągają publiczność (jak na przykład Mesjasz Händla). Nie można grać tylko tych melodii, które ktoś „już raz słyszał”…

 

Jednak wciąż pokutuje syndrom Mamonia…
J.T.
: …więc, tak jak Agnieszka, próbuję rozszerzać repertuar koncertowy, zapraszając publiczność na wycieczki w mniej znane regiony historii muzyki. Są to takie odkrycia, jak muzyka Zelenki, która w Polsce jest jeszcze stosunkowo mało znana, albo twórczość synów Bacha.

 

Zapowiadałam na wstępie jubileuszowe podsumowania, więc muszę zapytać o to, co jest największym sukcesem prowadzonych przez państwa zespołów i państwa w roli szefów tychże zespołów.
A.F.-Ż.
: Trudne pytanie. Zanim odpowiem, muszę się chwilę poważnie zastanowić…

J.T.: To ja może odpowiem za Agnieszkę! Choć oczywiście może się ze mną nie zgodzić. Najbardziej cenię to, że Agnieszka stworzyła zespół naprawdę nowoczesnego typu: taki, jakich w Polsce praktycznie nie mamy. Funkcjonujące w Polsce duże zespoły chóralne najczęściej skoncentrowane są na bardzo tradycyjnym rozumieniu chóralistyki, na śpiewaniu w ogromnych obsadach, podążają konserwatywnym szlakiem repertuarowym. Natomiast Agnieszce udało się stworzyć zespół, który jest niezwykle elastyczny. Możemy bez najmniejszego problemu współpracować przy muzyce barokowej, potem rozłączyć się na chwilę, a wtedy chór śpiewa jakieś utwory a cappella albo angażuje się na przykład w wykonywanie najnowszej muzyki elektronicznej, następnie znów spotykamy się po kilku miesiącach, by realizować kolejny projekt barokowy. Chór NFM jest w stanie zaśpiewać to wszystko! I to jest cecha nowoczesnego zespołu właśnie. Tak funkcjonują światowej sławy chóry, na przykład RIAS Kammerchor czy Collegium Vocale Gent – te zespoły śpiewają ogromny, zróżnicowany repertuar zawsze adekwatnie stylistycznie. Chór NFM idzie tą właśnie drogą, a w Polsce to jest nadal coś unikatowego.

 

Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko podążyć za tą logiką podsumowań, czyli Agnieszka Franków-Żelazny powinna wskazać najważniejsze osiągnięcia WOB-u!
A.F.-Ż.
: Dobrze. Myślę, że najważniejsze sukcesy Jarka i Orkiestry niejako same bardzo ładnie się podsumowały podczas ostatnich koncertów: podczas niezwykle klimatycznego, bardzo przemyślanego koncertu w Wielkim Tygodniu z nieznanym powszechnie repertuarem, który niekoniecznie musiał słuchaczy zachęcić, a jednak w tym wykonaniu okazał się bardzo atrakcyjny, a także podczas wykonania Mesjasza, które pokazało, jak dojrzałym dyrygentem jest Jarosław Thiel i jak fantastyczny ma kontakt ze swoim zespołem. Ten koncert udowodnił, że Jarek potrafi wydobyć wszystko, co najlepsze, z muzyków, aby pokazać każdy walor dzieł, które wykonują. To jest bardzo ważna cecha świetnych dyrygentów. Ewolucja współpracy Jarka z Orkiestrą jest dla mnie niesamowita. Aleśmy sobie posłodzili na koniec nawzajem… (śmiech)

 

Ależ to jeszcze nie koniec! Mam dodatkowe pytanie: o to, czego się nie udało zrealizować podczas tej dekady. Co pozostaje państwa na razie nieziszczonym marzeniem?
A.F.-Ż.
: Choć jesteśmy jako zespół elastyczni, są przestrzenie, w których nam się nie udało. Taką przestrzenią jest muzyka rozrywkowa. Dotykaliśmy tej przestrzeni, ale doszliśmy do wniosku, że to nie dla nas. Jednak staram się włączyć do pracy chóru to, co najlepsze w muzyce rozrywkowej, czyli pewien wewnętrzny beat, poczucie takiego rytmu, który angażuje całe ciało. To jest jakiś cel na przyszłość.

J.T.: Na pewno nie udało nam się spełnić marzeń dotyczących kariery międzynarodowej. W ciągu ostatnich kilkunastu lat całkowicie przebudował się rynek muzyki klasycznej, załamał się rynek płytowy. Wszystkie sposoby organizowania życia muzycznego przechodzą transformację i niezwykle trudno jest w tej chwili podbić świat. Myślę, że to jest cały czas przed nami. Może w następnej „dziesięciolatce”… Teraz jest taka ogólna tendencja okopywania się festiwali i instytucji muzycznych na własnych pozycjach, trzymania się możliwie sprawdzonych nazwisk, co wynika z lęku o własną egzystencję. Obecnie projekty, które realizujemy, między innymi właśnie ten z Gabrieli Consort & Players, pokazują, że cała struktura, która została stworzona we Wrocławiu, związana z niesamowitą, nową salą NFM, działa bardzo dobrze. Daje nam poczucie, że nie jesteśmy już Kopciuszkiem. Ale jeszcze trzeba by powalczyć troszeczkę…

A.F.-Ż.: Wczoraj mieliśmy taki refleksyjny moment, kiedy my (jako chór) kończyliśmy sesję nagraniową Pór roku. Rozmawialiśmy o tym, że za kilka dni mija dokładnie dziesięć lat od pierwszej próby chóru. Przypomniałam sobie, że wtedy to poznałam Paula McCreesha, dyrektor Kosendiak przedstawił mi go jako osobę, która miała wesprzeć budowę Chóru. Dziesięć lat temu nie przypuszczałam, że Chór może się znaleźć w tym miejscu, w którym jest teraz, ale myślę, że Andrzej Kosendiak już wtedy miał taką wizję, że on wymyślił sobie taki właśnie chór, podobnie jak wymyślił, że powstanie taka właśnie orkiestra, jak WOB. Znalazł środki i był zdeterminowany. Dzisiaj możemy powiedzieć, że to, co nam się dziesięć lat temu nie śniło, a jemu już chyba wtedy się śniło, zostało zrealizowane. Wszystko, co się dzieje teraz w NFM, także przy okazji pełnienia przez nasze miasto roli Europejskiej Stolicy Kultury, jest dla nas okazją, by pokazać ten wartościowy cukierek, żeby świat zobaczył, że w Polsce, że we Wrocławiu mamy bardzo dużo do zaoferowania.